تفسير كوبنهاجن تفسير فلسفي في مقابل قانون التعليل "السببية "

[الصادق]

أخي الكريم الصادق
نعم أخي أعتقد أني فهمت ما تعنيه بارك الله فيك
و لكن دعني أرجع لحديثك عن الموجات في المشاركة رقم 31
فقد قلت
" لاحظى ان عرض الموجة ضاق واصبح من المحتمل ايجاد الجسيم فى نقطة ما فى عرض العقدة المبينة بالرسم
ويمكن ببساطة ان نبرهن ان سرعة الموجة المحصلة تساوى تماما سرعة الجسيم بينما ان سرعة الموجات قبل ان تتداخل كانت مساوية لسرعة الضوء "
هل هذا صحيح أيضا لو كنا نتعامل مع موجتين كلاسيكيتين مثلا ضوئية ، أقصد هل ستعطي عند نقاط معينة احتمال لوجود جسيم في ذلك المكان و لو كان ذلك وهميا ؟؟؟؟

لا ليس صحيحا لان الضوء كلاسيكيا عبارة عن موجة

تقول في مشاركتك الأخيرة
" ولكن ماهو السبب العميق الذى جعل للجسيم موجة فى البداية؟ اى ما المانع من حدوث العكس اى ان يكون مبدأ الارتياب هو الزم الذى ان يكون للجسيم سلوكا موجيا."
و أتساءل هل يمكن ذلك و نحن نعلم أنه قد تم استنتاج هذا المبدأ عندما تم اعتبار أن للجسم طبيعتين حركية و موجية
و بالتالي اعتبار الحركة الموجية هو الذي أدى بالضرورة لمبدأ الارتياب و لكن العكس لم يثبت ، ألا تعتقد أن في هذا القول مخاطرة

ولكن كيف تعلل عدم وجود الارتياب فى قياس كميات غير مترافقة مثلا رغم الخاصية الموجية هذه لا شئ يمنع من قياس الطاقة وكمية الحركة بدقة فى نفس اللحظة
اقصد افترضى الخاصية الموجية للجسيم وافترضى اى اداة قياس تستخدم فوتونا او غيره كيف تبرهنين عدم وجود اللاتحديد فى قياس كمية تحرك وطاقة جسيم ما.

بارك الله فيك اختى وجزاك خيرا

[تغريد]

أخي الكريم الصادق
أعتقد أن هذا وارد للارتباط الكبير بين هذين المؤثرين

إما اثبات ذلك فموجود
لنقل أنه بافتراض أن هناك طبيعة مزدوجة للجسيمات الكمية هو الذي أخرج لنا معادلة شرودنجر
و من هذه المعادلة وفق ما أذكر تم إثبات مبدأ الارتياب بالنسبة لكل من مؤثر الموضع و مؤثر العزم
أو أي مؤثؤين غير مترافقين
و بنفس الطريقة يمكن إثبات أن مؤثر الطاقة و كمية الحركة يتبادلان و بالتالي يمكن قياسهما معا بدقة كبيرة

اعتقد أن المؤثرات التي ينطبق عليها مبدأ عدم التحديد و تلك التي لا ينطبق عليها مبرهنة جميعا بناءا على ما سبق
سأحاول لأكون واضحة ما استطعت توضيح ذلك بالمعادلات و لكن الوقت لا يسعفني كثيرا.
لكني سأفعل إن شاء الله في أقرب فرصة
أشكرك كثيرا بارك الله فيك

[الصادق]

ربما لم اعبر جيدا

ما اقصده هو كيف تستطيع الصفة الموجية تعليل عدم وجود ارتياب فى الكميات غير المترافقة

اما كون ان التبادل او عدمه يرتبط بالارتياب فهذا هو مبدأ الارتياب نفسه. لانك ان كنت تريد ان تبرهن ان مبدأ الارتياب هو نتيجة للصفة الموجية فلا يجب ان تستخدم مبدأ الارنياب فى برهانك

احيانا يتصرف الجسيم الكمى كجسم كلاسيكى (مثلا الفوتون فى تأثير كمبتون يصطدم بالالكترون) ربما هذا يجعل مبدأ الارتياب اشمل من كونه نتيجة فقط للخاصية الموجية

والله اعلم
اشكرك اختى خذى وقتك

[خلدون خالد]

تحية طيبة الزملاء الكرام تغريد، عبد الرحمن، الصادق، مشاهد الفضاء.

في الفيزياء الكلاسيكية هناك مفهوم الأجسام المادية ومفهوم الأمواج التي تنتشر عبر وسط مادي. بواسطة هذين المفهومين نحاول تفسير كل الظواهر الطبيعية المشاهدة من حولنا. إذاً العالم من حولنا هو عبارة عن جسيمات وأمواج، وهذه الأجسام والأمواج نتعامل معها على أنها حقيقة موضوعية ولا يمكن الشك بوجودها وهي تشكل حدسنا اليومي والحياتي، وبهذا يصبح عالمنا حتمي، وموضوعي (مستقل عن الوعي) ويخضع للسببية حيث تظهر السببية في هذا العالم.

من خلال التجارب لاحظنا أن الإلكترونات بدت تسلك سلوك الأمواج، لذلك حاولت أن أعطي للإلكترون صفة الموجة. إنني مازلت أتكلم بمفاهيم الفيزياء الكلاسيكية : جسم ، موجة ، حتمية ، موضوعية ، سببية. وكما لاحظا مما سبق أن اعطاء الإلكترون صفة الموجة كلام غير دقيق وأن الإلكترون من الصعب جداً أن يكون موجة، وأيضاً من الصعب أن يكون جسماً حسب المفاهيم الكلاسيكية (ميكانيك نيوتن، ماكسويل ، حتى النسبية).

بالنسبة إلى مفهوم الحقل ، أدخل الحقل في الكهرباء والمغناطيسية لتفسير كثير من الظواهر، وكذلك في النسبية.

واقعية الحقل وموضوعيته : عندما نضع شحنة اختبار أو كتلة وتخضع هذه الشحنة أو الكتلة إلى قوة أو تأثير فإن ذلك يدل على وجود حقل كهربائي أو مغناطيسي أو ثقالي، وليست الشحنة أو الكتلة إلا طريقة للكشف عن وجود هذا الحقل الموجود بالأصل فهو واقعي وموضوعي.

كيف نفهم الحقل في الفيزياء : عندما لم نتمكن من تحقق من وجود الأثير حامل الأمواج الكهرومغناطيسية، واعتبر أن الأمواج الكهرومغناطيسية تنتقل عبر الفضاء، أصبح للفضاء (المكان) بنى وخواص فيزيائية وهي نقل الأمواج الكهرومغناطيسية. فعندما نضع شحنة كهربائية أو مغناطيسية أو كتلة، فإن هذه الأجسام تغير من خواص المكان المحيط بها هذا ما يعرف بالحقل فالمكان المحيط بهذه الأجسام سيكتسب خواص جديدة.

أما بالنسبة إلى انشطار الموجة الكهرومغناطيسية لنأخذ التجربة التالية :



سأتكلم عن التجربة بشكل عام : تقوم المرآة M النصف مفضضة بعكس جزء من الموجة الضوئية باتجاه الخلية الضوئية (1) وينفذ من خلالها الجزء الباقي إلى الخلية الضوئية (2). نستخدم من اجل ذلك ضوء وحيد اللون ذو تردد محدد، نستطيع بهذه التجربة أن نتحكم بحيث يصل إلى المرآة فوتون واحد، حيث نلاحظ أن كل خلية ضوئية تسجل طاقة قدرها طاقة الفوتون الكامل، ولا نلاحظ أن أي خلية ضوئية قد سجلت ربع طاقة الفوتون أو ثلث طاقة الفوتون، أو نصف طاقة الفوتون، فالفوتون يصل كاملاً إلى الخلية (1) أو الخلية (2). وبنفس الأسلوب يمكننا اختبار الأمواج المواكبة للإلكترون، ونلاحظ عدم انشطار الإلكترون.

إذاً تمثيل الإلكترون أو البروتون أو النيترون بموجة عملية غير دقيق وهذه الأشياء ليست بأمواج أو جسيمات، ومثلما ذكر الزميل "عبد الرحمن" : " الإلكترونات و الفوتونات عبارة عن جسيمات أيام السبت و الأحد و الاثنين و موجة أيام الثلاثاء و الأربعاء و الخميس و يأخذ إجازة يوم الجمعة، حسب قول أحد العلماء "

إذاً : ما هو مصير الحتمية والموضوعية والسببية التي تظهر في عالمنا العياني. فالأجسام والموجات أشياء خيالية (وهمية) تظهر في عالمنا ليست حقيقية. فالحتمية والموضوعية التي نرتكز عليها في عالمنا يتحكم بها صغر ثابت بلانك.

أما حول نموذج الجسم للإلكترون سأضعه برد منفصل

على دروب الكلمة الصادقة نلتقي :zx35:

المخلص دوماً
خلدون محمد خالد

[تغريد]

أشكرك كثيرا أخي الصادق على المداخلات القيمة
يبدو أني أنا التي لم أعبر بشكل جيد عن ما أريد
لذا أرجو ما أمكن أن نجيب على الأسئلة التالية



1- ما موقع معادلة شرودنجر من ميكانيكا الكم، و كيف تم اشتقاقها

2- لماذا أخذ كل من متجه الموضع و العزم و الطاقة الشكل المعروف لكل منهم

هل تم التوصل إلى ما سبق باستخدام مبدأ اللا تحديد

[تغريد]

سنجد الإجابة على الرابط التالي

http://en.wikipedia.org/wiki/Schr%C3%B6dinger_equation

و فيها يتضح أن معادلة شرودنجر تم استنتاجها فقط بناءا على افتراض الطبيعة المزدوجة الجسيمية و الموجية للجسيمات الكمية
و فيها أيضا يتحدث عن مؤثر الطاقة و الموصع و الكمية الحركة


فإذا قلنا أنه تم تفسير الموجة الموجودة على أنها موجة احتمالية
ثم أثبتنا أنه من هذه المعلومات مبدأ اللاتحديد
كما في الرابط

http://en.wikipedia.org/wiki/Uncertainty_principle


يكون مبدأ اللاتحديد أحد مشتقات الطبيعة الازدواجية(جسم موجه) للأجسام الكمية .


هذا ما أردت قوله و الله تعالى أعلم

[تغريد]

أشكرك أخي خلدون خالد
اسمح لي بسؤال
قلت

سأتكلم عن التجربة بشكل عام : تقوم المرآة M النصف مفضضة بعكس جزء من الموجة الضوئية باتجاه الخلية الضوئية (1) وينفذ من خلالها الجزء الباقي إلى الخلية الضوئية (2). نستخدم من اجل ذلك ضوء وحيد اللون ذو تردد محدد، نستطيع بهذه التجربة أن نتحكم بحيث يصل إلى المرآة فوتون واحد، حيث نلاحظ أن كل خلية ضوئية تسجل طاقة قدرها طاقة الفوتون الكامل، ولا نلاحظ أن أي خلية ضوئية قد سجلت ربع طاقة الفوتون أو ثلث طاقة الفوتون، أو نصف طاقة الفوتون، فالفوتون يصل كاملاً إلى الخلية (1) أو الخلية (2). وبنفس الأسلوب يمكننا اختبار الأمواج المواكبة للإلكترون، ونلاحظ عدم انشطار الإلكترون.

و لكن أرجو إن أمكن تفسير هذا القول
في
http://en.wikipedia.org/wiki/Theoret...inger_equation

"The new theory, which connects the wave function with probabilities for one photon gets over the difficulty by making each photon go partly into each of the two components. Each photon then interferes only with itself. Interference between two different photons never occurs."

ما المقصود به لأنه يبدو كلاما خطيرا
و إذا كان الفوتون يعبر جزئيا للمركبتين فماذا يحدث للتردد في هذه الحالة
ما المقصود بالتداخل هنا