هل للمجال الكهربي بالمخ نصف قطر؟

[محبة الرسول]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته..

حياكم الله أعضاء المنتدى جميعا وبارك فيكم..

وكل عام و أنتم بخير وصحة وسعادة بمناسبة قرب حلول شهر رمضان المبارك..

أفتقد المنتدى كثييييييييييييييييييييرا ...

وأعود إليه من خلال سؤال يخص كهربية المخ..

سأل أحد الطلبة عن هل للمجال الكهربي للمخ نصف قطر؟؟

وعندما سألت عن سبب السؤال أجاب:

الفكرة لو انا عرفت احسب المجال النغناطيسي او الكهربي المتولد من اجراء عملية حسابية بسيطة واخرى متوسطة واخرى صعبة واستطيع ان احسب متوسط مقدار المجال لكل عملية حسابية حسب صعوبتها ممكن نعمل برنامج سوفت وير متوصل بالمخ يدي للانسان القدر المحتاجه من الكهربا يخلي المخ يشتغل بالكفاءة المطلوبة على قدر الكهربه دي بعد توصيل الجهاز بالمخ نقدر نحط المخ في بيئة التفكير المطلوبة نقدر ساعتها نعمل العمليات الحسابية بسرعة زي الكمبيوترات وكمان هيكون نسبة التفكير عالية..


الكمبيوتر بيعمل الحسابات ازاي ؟؟
لما اقول له 2*3 بيطلع من البروسيسور قد من الكهربة مقداره وليكن x علشان يقدر ينفذ العملية السهلة دي طيب لو قلت له اعمل الحسبة دي 343*546 مثلا هيحتاج اضعاف مقدار ال x علشان يقدر ينفذ العملية التانية

هكذا مخ الانسان لو عرفت ان متوسط الكهربا او المجال المغناطيسي اللي بيفرزه لما اقول له 2*3 بكام ولما اقول له 343*546 بكام ساعتها هاعرف متوسط الزيادات بكام ممكن اقدر اخليه يعرف يجيب 50! اللي الاله مابتعرفش تحسبها بكمية من الكهربا كبيرة شوية هالفها حول الدماغ وساعتها يقدر يحسب حسابات اصعب بكتير

وأجبته:

أكيد..هي إشارات كهربية تنتقل خلال الأعصاب الموجودة بالمخ لنقل إشارات التفكير والقيام بالعملية الحسابية

ماهو معروف أن الاشارات تنتقل خلال شبكة عصبية داخل المخ ولكن العلماء اكتشفوا وجود تسريبات لهذه الاشارات حول المخ, ولكن لا أعتقد أنها ستكون على هيءة مجال له نصف قطر..
وهناك محاولة لإدخال إشارات للدماغ شبيهه بالإشارات التي ينقلها العصب البصري إلى الدماغ لإدراك الصورة، وذلك لأن العلماء يحاولون استخدام كاميرا لترى الأشياء وبدلا من تخزينها على الفيلم أو الذاكرة تكون هذه الكاميرا قادرة على توليد إشارة كهربية كتلك التي تنتج في الألياف البصرية وتنقل هذه الإشارة إلى الدماغ مباشرة مما تساعد الإنسان على الرؤية بدون استخدام عينه...


الفكرة جدا رائعة.. ولكن بالنسبة لوجود مجال له نصف قطر لتستطيع إثبات نظريتك.. فأعتقد أن الأفضل افتراض ذلك..

أي أقصد.. افترض أن هناك مجال كهربي أو مغناطيسي له نصف قطر r ينتج حول المخ نتيجة عميلة التفكير, ثم ابن عليه عملياتك الحسابية..

أعتقد أن كل النظريات التي ندرسها الآن قامت على افتراضات, وأعتقد كذلك أن هذا يمكن أن نفعله في هذه الحالة _أي نفترض_ لأن موضوع كهرباء الجسم ووجود مجال هو درب من الخيال نعبر به عن حالة الجسم..

لذا فلا مانع من الافتراض...


فسأل: طيب هل فيه افرازات كيميائية برده بتفرز اثناء اجراء العمليات الحسابية ؟؟ يعني لما يعمل 2*3 بيفرز مادة معينة مقدارها x مثلا ولو عاوز يحسب 343*546 بيفرز مقدار اضعاف الx وهل الموضوع تركيبة كهربية ومغناطيسية وكيميائية كمان ؟؟


أجبت: أها..نعم.. كنت سأتحدث إلي حضرتك بشأن المواد الكيميائية..

يمكننا العمل على المواد الكيميائية بتركيزاتها المختلفة..

فالإشارات الكهربية الناتجة في المخ أثناء العمليات الحسابية أو التفكير بصفة عامة تنتج نتيجة مرور بعض الأيونات من وإلى الخلية العصبية..

وذلك يتم خلال الانتشار خلال غشاء الخلية أو خلال قنوات خاصة موجودة به..

يمكننا التحكم في القنوات أي غلقها وفتحها عن طريق وجود المواد الكيميائية أو عدمها, وأعتقد ذلك يمكننا التحكم فيه من خلال التعرض لمجال كهربي خارجي..

للأسف بالنسبة لموضوع إفراز ضعف عدد الأيونات او المواد الكيميائية فلا أعتقده سيكون متحققا..

لكنه قد يبدو نوعيا متحققا في حالة زيادة التأثير الخارجي..ولكن هذا أيضا سيتحقق حتى حد معين, أما بعد ذلك فلن يتحقق..

وذلك لأننا لدينا قاعدة بعلم البيوفيزياء وهي أنه عند نقطة معينة مهما زادت قوة التأثير الخارجي فلن تستجيب الخلية..

درسنا ما يفيد من كهرباء المخ, وخاصة الذبذبات التي تحدث فيها خلال نشاط ما..

يمكن أن تفيد هذه المعلومات:

اجهزة تخطيط الدماغ الحديثة اظهرت بشكل واضح وجود مجال كهربائي يقترن مع نشاط الدماغ. هذا المجال الكهربائي , يرتفع وينخفض طبقا لطبيعة عمل الدماغ ونشاطه المتواصل ,
هذا الارتفاع والانخفاض في المجال الكهربائي قسم الى خمس مراحل أو مستويات .اطلق عليها ذبذبات الدماغ او التردد الموجي للدماغ (Brain waves)
وهي كالآتي :

1- ذبذبات جاما (Gama) وهي اعلى مستوى من التردد يصل اليه الدماغ . حيث يتراوح المجال الكهربائي الى 40 هرتز (دورة في الثانية ) ويصل الدماغ الى هذه المستويات في حالات النشاط العقلي الشديد كالغضب .

2- ذبذبات بيتا (Beta) هذا المستوى يقترن مع نشاط الدماغ في حالات التركيز , والتحليل , وأيجاد الحلول ,وتتراوح مابين (13- 30 ) هرتز.

3- ذبذبات الفا (ِAlfa) وهي الذبذبات التي ينحصر و يتركز نشاطها في المنطقة الجدارية , او القذالية للدماغ , ويتراوح ترددها مابين (8-12) هرتز ويصل الدماغ الى هذه المستويات في حالة احلام اليقظة , والصمت ,والسكون , والاسترخاء .

4- ذبذبات ثيتا (Theta) يصل الدماغ الى هذا المستوى , في حالات النعاس , والانتقال من حالة اليقظة الى النوم ,أو بالعكس اي في حالة النوم ومابعد الاستيقاظ , وفي بعض حالات الهدوء والسكون التام ,وتتراوح مابين (4-7) هرتز
5- ذبذبات دلتا (Delta) يصل الدماغ الى هذا المستوى في حالات النوم العميق , وبعض الحالات الخاصة , كالإغماء , وتتراوح مابين (0,5-3) هرتز

[c6f03b387c9958f5a4f4287ea50ca5a3]

موضوع شيق وتفكير سليم ومنطقي حتى لو لم يكن بالامكان تنفيذها لان الامر اكثر تعقيدا فيما يتعلق بعمل الدماغ

تحياتي

[محبة الرسول]

جزاكم الله خيرا يادكتور وبارك فيكم...

هل من الممكن أن تساعدني حتى ولو بمراجع أو كتب أستفيد منها في هذا الأمر؟؟

[محبة الرسول]

سمية أحمد:


الفكرة مثيرة للإهتمام ..

لكن لى بعض التعقيبات عليها لو سمحتم لى ..

أولاً .. لو اعتبرنا أن الخلايا العصبية بالمخ هى بمثابة أسلاك رفيعة جداً يمر بها تيار كهربى له قيمة معينة تختلف بإختلاف نوعية التفكير (عملية رياضية , تأمل ...) وطبيعة العقل .. إذن فسيتولد حول هذا السلك مجال مغناطيسى على شكل حلقات أو دوائر متحدة المركز مركزها السلك نفسه أو الخلية العصبية نفسها ونصف قطر كل منها هو
r
ولكى تعرف قيمة المجال المغناطيسى المتولد نظرياً عند نقطة فى جوار السلك فلابد أن تعرف قيمة التيار المار فى السلك و أن تعرف أيضاً بعد تلك النقطة عن المركز
وهو المسافة
r

ويمكن بعد ذلك حساب متوسط المجال المغناطيسى الناشئ عن كل خلية .. ستكون عملية تكامل .. لكن قد نحتاج إلى البحث أكثر فى شكل المخ وطريقة عمله وتوزيع الخلايا العاملة في داخله قبل إجراء عملية التكامل وذلك من أجل تحديد حدود التكامل ..

و على كل حال فالطريقة النظرية لحساب متوسط المجال المغناطيسى ستتطلب معرفة قيمة التيار المار فى الخلايا !

ومن خلال ما ذكرته محبة النبى عن اجهزة تخطيط الدماغ الحديثة
يمكننا أن نتوقع وجود وسائل عملية متوفرة لقياس المجال المغناطيسى أو المجال الكهربى الناشئ عن كل عملية يقوم بها المخ .. إذن فعملية قياس متوسط المجال الكهربى أو المغناطيسى المصاحب لعملية تفكير يقوم بها الدماغ هو أمر متاح عملياً .. ومن خلاله يمكن إجراء بعض الحسابات النظرية لمعرفة قيمة التيار المار فى الخلايا العصبية باعتبار أن قيمته ثابتة ( وهذا افتراض لا أعلم مدى صحته فهل حقاً كل عملية تفكير يصاحبها تيار ثابت فى كل الخلايا ؟!) ..
___________________________________ ____________

إلا إذا كانت تلك الأجهزة تستطيع أن تقوم برسم المجال الكهربى داخل الدماغ عند كل لحظة زمنية أثناء القيام بعملية تفكير معينة ومن ثم تستطيع أن تحدد بدقة شكل توزيع الشحنات الكهربية مع المكان والزمان .. وهنا لن نكون بحاجة إلى ثبات التيار .. لكن هل وصلت الأجهزة إلى تلك الدقة ؟!

___________________________________ ______
ثانياً ..

((لكمبيوتر بيعمل الحسابات ازاي ؟؟
لما اقول له 2*3 بيطلع من البروسيسور قد من الكهربة مقداره وليكن x علشان يقدر ينفذ العملية السهلة دي طيب لو قلت له اعمل الحسبة دي 343*546 مثلا هيحتاج اضعاف مقدار ال x علشان يقدر ينفذ العملية التانية))

يبقى السؤال هنا ..

هل كل عملية تفكير لها بصمة كهربية لا تختلف من شخص لآخر؟!

وعندما أقول بصمة كهربية فأنا أقصد شكل توزيع الشحنات الكهربية فى الخلايا العصبية مع المكان
x
والزمان
t
خلال القيام بالتفكير ..

لو قلنا نعم .. فإذن كيف سنفسر إختلاف السرعات بين الأشخاص المختلفين عند القيام بنفس العملية الحسابية ..

مثلاً لو طلبت من شخصين أن يقوما بحساب ناتج عملية الجمع التالية .. (1+2+3+4+5+6+7+8+9) .. وطلبت منهما التركيز التام
ثم إعطاء الجواب ..
فهل كلا الشخصين سيجيبا الجواب الصحيح فى الوقت نفسه أم أن هناك فروق بمعنى أنه قد يجيبنى أحدهم أسرع من الآخر ؟!

غالباً ما تكون هناك فروق فردية .. ترى ما السبب فى تلك الفروق؟!

أظن أن السبب يعود إلى إختلاف البصمة الكهربية المصاحبة لنفس العملية الحسابية من شخص لآخر .. فبعيداً عن أننا جميعاً نمتلك أدمغة متشابهة فى التركيب .. فكل فرد منا يمتلك عقلاً (يقود الدماغ) يختلف عن عقل غيره .. وكل منا لديه طرق مغايرة فى التفكير .. فأى البصمات سنعتبر بها ؟!

بالإضافة إلى أنه قد يؤدى نفس الشخص عملية حسابية الآن ببصمة كهربية معينة وفيما بعد يستخدم بصمة كهربية أخرى !!!

لو افترضنا أننا سنجرى التجارب كلها على شخص واحد فى وقت معين .. وطلبنا منه القيام بمجموعة من العمليات الحسابية وفى كل مرة نتعرف على البصمة الكهربية المصاحبة ..

ستكون لدينا مجموعة من القيم لكميات الكهربية المارة فى المخ وأشكال توزيعاتها .. فهل نضمن أن الزيادة فى كمية الكهربية ستكون منتظمة حسب درجة تعقيد العملية ؟!

وإلا فكيف سنعرف أن 50! تحتاج إلى كمية معينة من الكهربية ؟! الدقة هنا مطلوبة ..

لو افترضنا أننا تجاوزنا تلك العقبة وحسبنا بدقة كمية الكهربية المصاحبة لحساب 50! .. فهل سنستطيع أن نتعرف إلى شكل توزيع تلك الكمية فى الشبكة العصبية ؟! كيف سنستطيع أن نعرف شكل البصمة الكهربية المصاحبة لحساب 50! ؟!

وستبقى هناك الكثير من التساؤلات .. فالموضوع شيق جداً .. لكنه يحتاج إلى مزيد من البحث حول طريقة عمل المخ .. فهل لديكم أجوبة أو أفكار حول تلك الأسئلة التى طرحتها ؟!

[farok]

بالفعل طرح رائع .....

سوف احاول تزويدك ببعض المراجع

[محبة الرسول]

بالفعل طرح رائع .....

سوف احاول تزويدك ببعض المراجع

جزاكم الله خيرا أستاذنا..

ياليت تزودنا بمعلومات أو مراجع..

شكرا لمروركم..

[محبة الرسول]

حازم محمود:

((طبعا هي محاولات منه للوصول لنتيجة ولكن إجاباته غير مدعمة بدلائل علمية مثبتة))

‎1_ فعلا لو اعتبرنا ان الشحنات تسير ف الاعصاب وتولد مجال كهربي مركزه يكون العصب وحضرتك عاوزة تجري التكامل لمعرفة مقدار المجال الكهربي المولد من حركة الشحنات انا باقول لحضرتك ده مستحيل لان حضرتك ماتعرفيش كمية السلوك (العصب) اللي في مخ الانسان مقداره ايه علشان كده تعتقد ان فكرة اجراء التكامل فكرة شبه مستحيلة لان حضرتك ماتعرفيش حدود التكامل من فين لفين.
ويبقى سؤالي لحضرتك في مجال الفيزياء هل يوجد جهاز دقيق جدا يعتبر المخ وكانه مولد كهرباء بغض النظر عن السلوك(الاعصاب) التي بداخله ويعتبره مولد كهربي له مجال كهربي كروي مركزه الدماغ وله نصف قطر(r) حول الدماغ ؟؟ "اعتقد لان المجال سيكون صغير جدا جدا لاننا نتكلم عن قوة بسيطة جدا وشحنة سالبة بسيطة جدا -شحنة الالكترون- ومقدار المجال الكهربي يكون قوة\شحنة والمتغيرين صغيرين جدا يكون الناتج صغير جدا "لذلك لابد من وجود الدقة (حضرتك ممكن تتفضلي بالتصحيح لي اذا اخطات)
2_فعلا هناك اجهزة ترسم التغيرات الحادثة في مخ الانسان من تفكير وغضب وفرح و... تلك الذبذبات التي ذكرتها محبة النبي كيف عرفوها ؟؟ عرفوها من خلال تلك الاجهزة وسابحث عن رسومات واعرضها امام حضرتك نعرف من خلالها اماكن متوسطات وجود هذه الذبذبات "اجهزة مثل اجهزة رسم القلب".
3_ \*"هل كل عملية تفكير لها بصمة كهربية لا تختلف من شخص لآخر؟!"*\
تختلف بالتاكيد من شخص لاخر لذلك كان هناك شخص ذكي واخر اقل ذكاء وهكذا ولكن هناك امر هام ايا كان طبيعة ذكاء الشخص فهو ارسل اشارات الى مخه يطلب منها التفكير في العملية المطروحة فهناك شخص ذكي اجراها في زمن(t) واخر اقل ذكاء اجراها في (t+a) حيث a متغير يتغير حسب ذكاء الشخص لكن الفكرة انه ارسل اشارات الى المخ نحن سنحاول رصد هذه الاشارات اثناء هذا الانتقال اما اثناء اجراء العملية يدخل العامل الكيميائي من افرز مادة معينة ساعدت على اجراءها في وقت اسرع من الاخر.
4_\*"لو افترضنا أننا سنجرى التجارب كلها على شخص واحد فى وقت معين"*\ ماذا لو عرضنا العملية الحسابية اللي حضرتك عرضتيها على جمع من الاشخاص والجميع يبدا ف التفكير نبدا بقياس المطلوب اثناء عرض العملية وننتهي عند اجابة اول شخص ونرى من الاشكال البيانية الصادرة عن التغيرات الحادثة اثناء عرض العملية -اعتقد اننا سنرى تشابها كبيرا في الرسومات في البداية وتبدا بالاختلاف مع الوقت واعتقد ايضا الختلاف لن يكون كبيرا لان سرعة اجراء العملية سببه الاصلي تفاعلات كيميائية وليست مقدار الشحنات الكهربية المولدة-
5_\*"وإلا فكيف سنعرف أن 50! تحتاج إلى كمية معينة من الكهربية ؟! الدقة هنا مطلوبة .."*\في هذا الامر سنعتبر اننا نتعامل مع جهاز حاسوب قديم نسبيا ليست اجهزة الوقت الحالي عندما يحسب هذا الحاسوب القديم 50! يخرج مقدار من الكهربة يجده غير كافي لاجراء هذه العملية تُرسل رسالة للبروسيسيور ان هذا المقدار غير كافي يقوم بارسال مقدار اخر وهكذا الى ان تتم العملية ويتبقى لدينا كم ضئيل من الكهربة الزائده الحاسوب يخرج هذه الكهربة الزائدة على اشكال اخرى لسنا في صدد الحديث عنها وبتطبيق نفس الفكرة لو قمنا بتقسيم الحسابات الرياضية الى انواع مثلا هنقسمها من حيث عملية الضرب الى قيم معينة قيم خاصة بضرب رقمين*قمين واخرى خاصة بضرب ثلاثة ارقام *ثلاثة ارقام وهكذا وبعتبار ان 50! من فئة ضرب 45 رقم تقريبا "50*49*48*47 *.. وهكذا و لان هناك ارقام ضربها صغير"نستطيع اجراء العملية بعمل مجال حول الدماغ محاكي للمجال الذي يستخدمه الشخص عند ضرب 45 رقم كل رقم مكون من رقمين يستطيع الشخص ان يجري العملية باسرع وقت ممكن.
طبعا كل ماكتبته لااعرف سنده العلمي كله تفكير ذاتي قد يكون منطقيا او غير منطقي وارجوا من حضرتك تصحيح اي اخطاء علمية اخطات فيها وشكرا.