دعنا نفكر و نتناقش لنفترض أن كتلة الشمس أكبر

[الحسن الخطيب]

ولمزيد من الدقة والايضاح

دعنا نفسر الأمر خطوة خطوة

1- كتلة الشمس لسبب ما قد زادت

2- من قوانين الديناميكا الكلاسيكية والنسبية نتوقع زيادة قوة جذب الأرض للكواكب

3- بعد مرور 8.5 دقائق تتأثر الأرض بقوة الجذب الزائدة

4- يحدث عدم اتزان بين قوة الطرد المركزي .. وقوة الجذب المركزي

5- بالطبع تكون الغلبة لقوة الجذب المركزي .. لأن قوة الطرد المركزي هي قوة مترتبة علي سرعة دوران كوكب الأرض حول الشمس .. ولحظة ما تتأثر الأرض لا تستطيع أن تسرع فجأة وتتوازن مع قوة الجذب المركزي الزائدة

6- في النهاية تخضع الأرض لقوة الجذب الزائدة وتبدأ في الاقتراب رويداً رويداً من الشمس في مدار حلزوني انتقالي

7- وحيث أن الأرض كانت تخضع لقوتين متعامدتين قوة طرد وقوة جذب فإن العجلة المؤثرة عليها تكون صفراً في حالة الاتزان

8- أما هنا أثناء تحرك الأرض في المدار الانتقالي الأقرب للشمس بالطبع تكون الغلبة لقوة الجذب المركزي ..ومن هنا ينشأ نوعاً ما من العجلة في اتجاه الشمس

9- تؤدي هذه العجلة إلي زيادة سرعة الدوران حول الشمس أسرع من المعتاد.

10- إن زيادة سرعة الأرض حول الشمس .. يعمل في نفس الوقت علي زيادة قوة الطرد المركزي

11- تزداد قوة الطرد المركزي رويداً رويداً حتي تحصل الأرض علي الاتزان بين قوة الطرد المركزي .. وقوة الجذب المركزي

12- تستقر ألأرض في مدار جديد أقرب للشمس .. ولكن في هذه الحالة بسرعة دوران أسرع

وبعدما استعرضنا تلك الخطوات .. نلاحظ جيداً أن السرعة زادت بسبب الاقتراب من الشمس

وليس أن السرعة زادت أولاً ..ثم اقتربت الأرض

وعلي فرض أن السرعة زادت أولاً .. هذا يعني أن قوة الطرد المركزي قد زادت .. وبالتالي تبدأ الأرض في الابتعاد عن الشمس وليس الاقتراب منها

ولكن سؤال :

ما هو السبب الذي يسبب زيادة السرعة ؟؟؟؟

اعتقد أنه ليس زيادة قوة جذب الشمس

مع وافر احترامي وتقديري

تفكير ممتاز أستاذ محمد شكرا جزيلا ويبقى السؤال الأهم من أين تزداد السرعة ؟و السنة ستطول ام تقصر؟ و كما اأوضحنا لك أستاذي أن زيادة كتلة الشمس لا تقتضي زيادة المسافة
و جزاك الله خيرا
بالنسبة لأمر زيادة السنة بزيادة كتلة الشمس و وجدت المصدر الذي قرأت عنه المعلومة و هومقال للمهندس فايز فوق العادة رئيس الجمعية الكونية السورية
و هذا الرابط
http://www.ascssf.org.sy/article-fayez-15.htm

[محمد عريف]

من الغريب حقاً .. بل هو أغرب شئ سمعته في حياتي كلها

أن يتم الغاء قانون رئيسي من قوانين الميكانيكا .. وهو قانون الطرد المركزي

كيف ذلك ...؟؟؟؟؟؟!!!!!!!!!!

هل هو فصل في كتاب مدرسي يتم الاستغناء عنه

أم أن قوة الطرد المركزي قد أحيلت علي المعاش .. ولم تعد ذي فائدة

ولا زي ما بيقول المصريين .. كبرت وخرفت


معني أن يتم الغاء قانون الطرد المركزي .. هو انهيار للفيزياء الذرية بالكامل

فقوانين بوهر التي تفسر أطياف ومدارات الالكترونات في الذرات تعتمد مباشرة علي قانون الطرد المركزي

وإن كنا بصدد الغاء قوة الطرد المركزي .. هل هناك بديل

أم أن عملية الالغاء .. مجرد بحث عن مصطلح علمي أشيك ...

بالنسبة للايضاح .. عذراً .. هذا ما في جعبتي الأن

وحتي أصل إلي تأكيدات مريحة للجميع .. يجب أن أقوم ببعض الحسابات المعقدة والطويلة بعض الشئ

والتي قد لا أجد وقتا لها خلال المدة القادمة .. فرأسي يكاد ينفجر من كثرة الارتباطات والالتزامات اليومية

لدرجة أنني أفكر أن أبحث عن مدير أعمال ينظم لي وقتي ويفكر بدلاً مني

مع وافر احترامي وتقديري

[فوزي نجيب حجاب]

شكرا جزيلا استاذ محمد عريف
و الله انا ايضا مستغرب لاننا درسنا جزء بسيط منها سابقا لكن قرات مقال كامل حول الغاءها و تفسير كل شئ بدل منها وذلك فى ملتقى الفيزيائيين العرب
وكان الله فى عون حضرتك فى التزاماتك .. بالتوفيق استاذى الفاضل

[سمية أحمد]

السلام عليكم

اسمحوا لى أن أشارك معكم فى هذا النقاش المتميز
أعتقد أن نقاشكم الان يرتكز على ثلاثة محاور أساسية وهى اذا زادت كتلة الشمس هل
تبتعد الارض وتسلك مدارا أوسع حول الشمس
تقترب الارض ويكون مدارها أضيق
أم تبقى الارض محافظة على مدارها الحالى حول الشمس ولكن بالطبع مع سرعة أكبر

امممم لكن فى اعتقادى أيضا أننا يمكننا ان نستبعد الاحتمال الاول للأسباب الاتية :
-أولا كما ذكر الاستاذ محمد فان القوة هنا قوة جاذبة وبالتالى فانه من المنطقى ألا تبتعد الأرض
بزيادة قوة جذب الشمس لها
-ثانيا لو رجعنا إلى قانون الجذب العام فسنجد أنه يؤيد ذلك

F=G m1^m2/r^2

وهنا يجب أن نعلم أن قانون الجذب العام مثله مثل أى قانون فيزيائى به مجموعة من المتغيرات المستقلة ومتغير تابع وحيد... هنا القوة تمثل المتغير التابع بينما الكتلة والمسافة هى متغيرات مستقلة والتغير فى المتغير المستقل يؤدى إلى تغير فى المتغير التابع والعكس ليس صحيح

كما أن التغير فى متغير مستقل لايمكن أن يؤدى إلى تغير فى أخر مستقل مثله

ما أريد أن أصل إليه هو أنه لايمكننا أن نقول بأنه عند اللحظة التى ازدادت فيها كتلة الشمس فإن المسافة بين الارض والشمس من الممكن أن تزيد أيضا فتبعا لتغير الكتلة لايمكن أن تتغير المسافة لأن الكتلة متغير مستقل والمتغير التابع له هو القوة وليس المسافة


اذن يمكننا تصور ترتيب الأحداث كالاتى وهو مشابه للتصور الذى افترضه الاستاذ محمد عريف ولكن مع اختلاف بسيط

الارض تدور فى مدارها حول الشمس فى شكل عادى جدا

فى لحظة ما زادت كتلة الشمس لأسباب غير معروفة

حسنا الان فلنوقف الزمن قليلا ولنتصور أننا قمنا بحساب القوة المؤثرة على الارض عند تلك اللحظة
(نوقف الزمن فقط حتى نحسب القوة اللحظية أى لحظة زيادة الكتلة)
بالطبع عند تلك اللحظة من الزمن ستكون الارض فى مدارها على نفس المسافة وبالتالى عند التعويض فى قانون الجذب العام سنعوض عن المسافة بقيمتها الحالية بينما سيتغير فقط فى الطرف الايمن للمعادلة كتلة الشمس m1 وتبعا لهذا التغير فإننا سنحسب قوة أكبر مؤثرة على الارض
الان فلنسمح لعجلة الزمن بالسير مرة أخرى ماذا يحدث الان؟!
الارض واقعة تحت تأثير قوتين غير متاويتين فى المقدار وهما القوة الجاذبة من الشمس والقوة الطاردة المركزية (لو افترضنا صحة وجودها)
اذن ماذا ستصنع الارض!!! بالطبع ستتحرك باتجاه القوة الاكبر وهنا تقل المسافة بين الارض والشمس
وفى هذه اللحظة من الزمن فنحن تركنا قانون الجذب العام وذهبنا إلى قانون أخر وهو a=F/m
حيث a هى العجلة وF هى محصلة القوى وm هى كتلة الجسم الواقع تحت تأثير القوة F
هنا المتغير المستقل هو القوة والمتغير التابع هو العجلة ونظرا لأن قوة الجذب المركزى تكون باتجاه مركز الشمس لذلك تبدء الارض بالحركة فى هذا الاتجاه ايضا حيث هو نفس اتجاه العجلة
اذن فالمسافة بين الارض والشمس تتناقص الان............................... .............
وبالعودة مرة أخرى لقانون الجذب العام فانه عندما تقل المسافة بالطبع لابد أن تزيد القوة وبالتالى فإنه وفى نفس الوقت الذى تتناقص فيه المسافة بين الارض والشمس فإن القوة التى تؤثر على الارض تزيد أيضا مع مرور الزمن وهكذا فان الارض تواصل الاقتراب من الشمس فى مسار حلزونى إلى أن تسقط فى النهاية وتهوى داخل الشمس وتكون هذه نهاية العالم

والان سؤالى للأستاذ محمد عريف ....
-" أما هنا أثناء تحرك الأرض في المدار الانتقالي الأقرب للشمس بالطبع تكون الغلبة لقوة الجذب المركزي ..ومن هنا ينشأ نوعاً ما من العجلة في اتجاه الشمس"
"- إن زيادة سرعة الأرض حول الشمس .. يعمل في نفس الوقت علي زيادة قوة الطرد المركزي"
"- تزداد قوة الطرد المركزي رويداً رويداً حتي تحصل الأرض علي الاتزان بين قوة الطرد المركزي .. وقوة الجذب المركزي"

أقتنع هنا بأن عجلة الارض نحو الشمس ستزيد من سرعة دوران الارض حول الشمس لكن....
لماذا يجب أن يكون هناك نقطة أو لحظة تتزن فيها قوة الطرد مع قوة الجذب
ألا يمكن أن تظل قوة الجذب دائما هى المسيطرة وتسقط الارض فى النهاية نحو الشمس وخصوصا وأنه كما تزداد السرعة فإنه بالمقابل تزداد قوة الجذب أيضا؟؟؟
هل هناك قانون مثلا يمكننا من أن نحسم ذلك الامر؟

أما بالنسبة للاحتمال الثالث وهو بقاء الارض فى مدارها مستقرة فيه فأنا أيضا لا أعتقد أنه وارد لانه لايمكن أن يحدث خلل طبيعى كبير مثل زيادة كتلة الشمس وتظل الارض مستقرة فى مكانها مع زيادة سرعتها فقط ... أعتقد أن هذا تعارض كبير مع قوانين الكون

هذا هو تصورى عن الموضوع ... وارجو المناقشة

[الحسن الخطيب]

شكرا أحتي الكريمة أنا برأيي أتفق معك بنسبة كبيرة
لكن هنالك سؤال طرح صدفة في الحوار و هو ما الذي يتحكم بسرعة الكواكب و ترتيبها هذا على الرغم من أن مواقع الكواكب غير موزعة حسب كتلها ؟

[فوزي نجيب حجاب]

السلام عليكم

اسمحوا لى أن أشارك معكم فى هذا النقاش المتميز
أعتقد أن نقاشكم الان يرتكز على ثلاثة محاور أساسية وهى اذا زادت كتلة الشمس هل
تبتعد الارض وتسلك مدارا أوسع حول الشمس
تقترب الارض ويكون مدارها أضيق
أم تبقى الارض محافظة على مدارها الحالى حول الشمس ولكن بالطبع مع سرعة أكبر

امممم لكن فى اعتقادى أيضا أننا يمكننا ان نستبعد الاحتمال الاول للأسباب الاتية :
-أولا كما ذكر الاستاذ محمد فان القوة هنا قوة جاذبة وبالتالى فانه من المنطقى ألا تبتعد الأرض
بزيادة قوة جذب الشمس لها
-ثانيا لو رجعنا إلى قانون الجذب العام فسنجد أنه يؤيد ذلك

F=G m1^m2/r^2

وهنا يجب أن نعلم أن قانون الجذب العام مثله مثل أى قانون فيزيائى به مجموعة من المتغيرات المستقلة ومتغير تابع وحيد... هنا القوة تمثل المتغير التابع بينما الكتلة والمسافة هى متغيرات مستقلة والتغير فى المتغير المستقل يؤدى إلى تغير فى المتغير التابع والعكس ليس صحيح

كما أن التغير فى متغير مستقل لايمكن أن يؤدى إلى تغير فى أخر مستقل مثله

ما أريد أن أصل إليه هو أنه لايمكننا أن نقول بأنه عند اللحظة التى ازدادت فيها كتلة الشمس فإن المسافة بين الارض والشمس من الممكن أن تزيد أيضا فتبعا لتغير الكتلة لايمكن أن تتغير المسافة لأن الكتلة متغير مستقل والمتغير التابع له هو القوة وليس المسافة


اذن يمكننا تصور ترتيب الأحداث كالاتى وهو مشابه للتصور الذى افترضه الاستاذ محمد عريف ولكن مع اختلاف بسيط

الارض تدور فى مدارها حول الشمس فى شكل عادى جدا

فى لحظة ما زادت كتلة الشمس لأسباب غير معروفة

حسنا الان فلنوقف الزمن قليلا ولنتصور أننا قمنا بحساب القوة المؤثرة على الارض عند تلك اللحظة
(نوقف الزمن فقط حتى نحسب القوة اللحظية أى لحظة زيادة الكتلة)
بالطبع عند تلك اللحظة من الزمن ستكون الارض فى مدارها على نفس المسافة وبالتالى عند التعويض فى قانون الجذب العام سنعوض عن المسافة بقيمتها الحالية بينما سيتغير فقط فى الطرف الايمن للمعادلة كتلة الشمس m1 وتبعا لهذا التغير فإننا سنحسب قوة أكبر مؤثرة على الارض
الان فلنسمح لعجلة الزمن بالسير مرة أخرى ماذا يحدث الان؟!
الارض واقعة تحت تأثير قوتين غير متاويتين فى المقدار وهما القوة الجاذبة من الشمس والقوة الطاردة المركزية (لو افترضنا صحة وجودها)
اذن ماذا ستصنع الارض!!! بالطبع ستتحرك باتجاه القوة الاكبر وهنا تقل المسافة بين الارض والشمس
وفى هذه اللحظة من الزمن فنحن تركنا قانون الجذب العام وذهبنا إلى قانون أخر وهو a=F/m
حيث a هى العجلة وF هى محصلة القوى وm هى كتلة الجسم الواقع تحت تأثير القوة F
هنا المتغير المستقل هو القوة والمتغير التابع هو العجلة ونظرا لأن قوة الجذب المركزى تكون باتجاه مركز الشمس لذلك تبدء الارض بالحركة فى هذا الاتجاه ايضا حيث هو نفس اتجاه العجلة
اذن فالمسافة بين الارض والشمس تتناقص الان............................... .............
وبالعودة مرة أخرى لقانون الجذب العام فانه عندما تقل المسافة بالطبع لابد أن تزيد القوة وبالتالى فإنه وفى نفس الوقت الذى تتناقص فيه المسافة بين الارض والشمس فإن القوة التى تؤثر على الارض تزيد أيضا مع مرور الزمن وهكذا فان الارض تواصل الاقتراب من الشمس فى مسار حلزونى إلى أن تسقط فى النهاية وتهوى داخل الشمس وتكون هذه نهاية العالم

والان سؤالى للأستاذ محمد عريف ....
-" أما هنا أثناء تحرك الأرض في المدار الانتقالي الأقرب للشمس بالطبع تكون الغلبة لقوة الجذب المركزي ..ومن هنا ينشأ نوعاً ما من العجلة في اتجاه الشمس"
"- إن زيادة سرعة الأرض حول الشمس .. يعمل في نفس الوقت علي زيادة قوة الطرد المركزي"
"- تزداد قوة الطرد المركزي رويداً رويداً حتي تحصل الأرض علي الاتزان بين قوة الطرد المركزي .. وقوة الجذب المركزي"

أقتنع هنا بأن عجلة الارض نحو الشمس ستزيد من سرعة دوران الارض حول الشمس لكن....
لماذا يجب أن يكون هناك نقطة أو لحظة تتزن فيها قوة الطرد مع قوة الجذب
ألا يمكن أن تظل قوة الجذب دائما هى المسيطرة وتسقط الارض فى النهاية نحو الشمس وخصوصا وأنه كما تزداد السرعة فإنه بالمقابل تزداد قوة الجذب أيضا؟؟؟
هل هناك قانون مثلا يمكننا من أن نحسم ذلك الامر؟

أما بالنسبة للاحتمال الثالث وهو بقاء الارض فى مدارها مستقرة فيه فأنا أيضا لا أعتقد أنه وارد لانه لايمكن أن يحدث خلل طبيعى كبير مثل زيادة كتلة الشمس وتظل الارض مستقرة فى مكانها مع زيادة سرعتها فقط ... أعتقد أن هذا تعارض كبير مع قوانين الكون

هذا هو تصورى عن الموضوع ... وارجو المناقشة

صراحة .. لا ادري ماذا اقول
كلمة شكرا لا تكفى على هذا التفسير الجميل الذى اعتقد انى مقتنع به ان الارض ستهوي فى النهاية الى داخل الشمس كما ذكرت فى مشاركة لى سابقا

اتفق مع حضرتك استاذة سمية فيما رميتى الية
وشكرا جزيلا ع التفسير الجميل

[فوزي نجيب حجاب]

شكرا أحتي الكريمة أنا برأيي أتفق معك بنسبة كبيرة
لكن هنالك سؤال طرح صدفة في الحوار و هو ما الذي يتحكم بسرعة الكواكب و ترتيبها هذا على الرغم من أن مواقع الكواكب غير موزعة حسب كتلها ؟

اخى الحسن
اعتقد ان امر ترتيب الكواكب بهذا الشكل لا علاقة له بالكتل او المسافة لان هذا يعود الى زمن نشاة المجموعة الشمسية و ظروف تكونها وان وجودها بهذا الشكل مجرد صدفة و ليس له علاقة وان سرعتها ترتبت على هذة العوامل