مشاركة: هل للفوتون كتلة سكون؟
نعم اخى احمد ، اتفق معك ، فلا معنى لمفهوم كتله السكون للفوتون ، و لكن المفهوم فى حد ذاته لابد منه و لا ينفى ذلك _انعدام معناه_ وجوده ، وجديرا بالذكر ،ان ما قيل عن الفوتون يمكن تعميمه على الجسيمات عديمه الكتله ، و لكن الحديث يختلف عند التحدث عن باقى الجسيمات الاخرى .
و حتى لايفهم من الكلام الذى قاله الدكتور انه لا يؤيد فكره كتله السكون وهذا خطأ،فهو يؤكد على الحاجه الى هذا المفهوم رغم غموض معناه ،ساقوم بادراج النص كاملاً:
يقول ايفيند هـ . ويكمان _استاذ الفيزياء جامعه كاليفورنيا_ : (فى جزء سابق) ساقوم بجمع حديثه مرتباً:
ان كتله السكون للفوتون ، تكون مساويه صفرا ، حيث يتم استنتاجها من المعادله التى تربط ما بين كتله السكون و الطاقه و كميه الحركه ،كما فى الصوره المدرجه
http://www8.0zz0.com/2009/04/18/10/578601027.jpg
وبناء على ذلك نحصل على ان كتله السكون للفوتون تساوى صفرا و للوهله الاولى قد تبدو ان هذه النتيجه _ان كتله السكون الصفريه للفوتون تبدو _ غير مألوفه الى حد ما : اذا كان للفوتون بعض خواص الجسيمات فمن الاولى ان تكون له كتله عندما نشاهده فى الاطار الذى يكون فيه ساكنا . الا انه لا يوجد اطار قصورى ذاتى يكون فيه الفوتون ساكنا : فالاشعاع الكهرومغناطيسى ينتشر بسرعه c فى كل اطارات القصور الذاتى. و عليه يكون الفوتون الساكن مفهوما _ وهو ما اكدت عليه مسبقا_ لا معنى له .
وقد يجادل المرء بان الشئ الذى لا يمكن ان يوجد ابدا فى حاله سكون يجب الا نسميها "جسيما".
لقد اصبحت على اى حال عاده مؤكده ان نتكلم عن "جسيمات عديمه الكتله، و منها الفوتون والنيوترينو كأمثله ، وعلينا ان نجارى هذه العاده . ففى النهايه تكون تعريفنا لكلمه "جسيم" مساله تذوق خالصه . و من المريح ان نعالج الفوتونات و النيوترينوات على قدم المساواة مع الاجسام ذات الكتل . و من ناحيه اخرى يجب ان ننوه بشده على ان الفوتون ليس كره بلياردو_هذا ما ذكرته فى شرحى السابق ايضا_ : فليس له غير الخواص المشتركه مع كره البلياردو .
manchyc00l
مشاركة: هل للفوتون كتلة سكون؟
الحمد لله
تم الاتفاق على انه مفهوم ولا حقيقة له
اولا:
انا لا ادرى معنى وضع مفهوم لما لا حقيقة له فى علم يدرس الوجود
فهل هذا حال شىء او يمكن وصف به شىء اخر غير هذه الحاله
ثانيا :
المعادلات صحيحه والتطبيق
خاطىء
لماذا
وهذا لان مفهومان ممنوعان فى المطلق
اذا تم استخدام احدهما يعنى الغاء المطلق اصلا وهما المالانهايه والصفر
عوض فى r=ctمعادلة ضوء عاديه
لماذا لا يمكنالتعويض عن المسافه بالصفر او المالانهايه
هنا ستذهب الفزياء اى الجحيم
بل اقول انه لا يمكن لاى جسيم على الاطلاق ان يكون عديم الكتله والا لما سمى جسيم اصلا
ما معنى الجسيم ان لم يكن له كتله
الفوتون والموجه الكهرومغناطيسيه قطع بان لهم كتلة حركه
فمن اين يمكن اعتبار ان هناك جسيم
عديم الكتله
استاذى
نعم للكتله نعم للحركه
لا لسكون لا للعدم
مشاركة: هل للفوتون كتلة سكون؟
التفسير الفزيائى للمعادله السابقه
المعادله السابقه تمسى معادلة الطاقه الكليه للجسم وهى تعبر عن
m0الكتله فى بداية الحركه لنظام وليس كتلة سكونه
ولاحظ ان الكتله فى بداية الحركه هنا افتراضيه
اى يمكن لك قياسها عند اى زمن واعتبار هذه الكتله هى البدايه
الطرف الاخر من المعادله
Eتعبر عن الطاقه داخل النظام وطاقة النظام فى حالة الحركه باى سرعه مغايره لسرعة الضوء ايضا
اعلم ان كلماتى هنا ليست مفهومه صبرا
اساتذتى الكرام
كل ما فى الكون متحرك وهذة الطاقه هى طاقة النظام فى حالة الحركة وتغيرها
اى اختلاف السرعه وليس هنا لها علاقه بنيوتن
فهذه المعادله تصف ان الجسيم يسر من اتزان كلى فى الطاقه بواسطة تغير السرعه الى اتزان كلى اخر بواسطة سرعه اخرى
فهنا يطرح السؤال ماذا لو كانت السرعة التى سوف يتغير لها الجسيم هى سرعة الضوء؟
وهنا سيتم التعويض عن قيمة كمية الحركه بالقيمه المذكورره اعلاه
اى ان النظام بالكيه سوف يتحرك بسرعة الضوء
بالطبع تكون النتيجه هى ان الكتله الابتدائيه لهذا الجسيم غير معلومة القيمه
ولهذا تظهر قيمة الصفر المطلق
وهذا لان الافتراض من الاساس ممنوع وهو وصول الجسيم الى سرعة الضوء
ومن المعلوم انه اذا كان الافتراض خاطىء فمن الطبيعى ان تكون النتيجه كما نرى
مع ملاحظة ان لهذة المعادله استناج خاص بى على الرابط الاتى
http://www.hazemsakeek.com/vb/showth...t=11444&page=9
المشاركه رقم
345
وهى تقول بان اساس المعادله هى القوة وليس التغير الصادر على الجسم بسبب حركته انما هى قوى
اى ان قوة النظام تساوى القوة الكامنه فيه مع القوة الصادره عنه مع الاخذ فى الاعتبار ان اى نظام متحرك
فاذا كانت كل القوة صادره عنه هذا يعنى انه لا توجد قوة كامنه فيه وهذا اساس خاطىء ايضا
وهو التعويض المذكور
رجاء ان اكون قد اوضحت الى هنا ماذا يعنى تفسير تلك المعادله فى تلك النقطه
مشاركة: هل للفوتون كتلة سكون؟
ملحوظه
اتفق مع ما جاء به استاذى الدكتور حازم فى المشاركه 70 الا فى جمله واحده وهى
(لذلك لا وجود للفوتون اصلا في حالة استقرار الالكترون في مداره)
الفوتون يوجد فى اى وضع لا يمكن الغائه فى اى مكان سواء من الكون او الذره
والاستقرار يعنى ان الالكترون يكتسب ويفقد نفس عدد الفوتونات فى نفس الزمن
والا لما كان او جاز لنا ان نرى الذره المستقره اصلا
كيف نراها وهى لا تصدر اى فوتون عنها؟ او لا وجود للفوتون
ومن المعلوم انه لكى نرى الجسي يخرج شعاع الضوء من الجسيم على العين
اذا ما مصدر هذا الشعاع الصادر من الجسيم لا شك انه الذره
اذا كيف تصدر الذره الفوتونات وتستقر فى نفس الوقت؟
وهذا لانها تكتسب نفس عدد الفوتونات وتفقدها فى نفس الزمن
او لنقل عليه هنا تيار الفوتونات المستمر
الداخل والخارج من الذره
مشاركة: هل للفوتون كتلة سكون؟
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة manchycool
نعم اخى احمد ، اتفق معك ، فلا معنى لمفهوم كتله السكون للفوتون ، و لكن المفهوم فى حد ذاته لابد منه و لا ينفى ذلك _انعدام معناه_ وجوده ، وجديرا بالذكر ،ان ما قيل عن الفوتون يمكن تعميمه على الجسيمات عديمه الكتله ، و لكن الحديث يختلف عند التحدث عن باقى الجسيمات الاخرى .
و حتى لايفهم من الكلام الذى قاله الدكتور انه لا يؤيد فكره كتله السكون وهذا خطأ،فهو يؤكد على الحاجه الى هذا المفهوم رغم غموض معناه ،ساقوم بادراج النص كاملاً:
يقول ايفيند هـ . ويكمان _استاذ الفيزياء جامعه كاليفورنيا_ : (فى جزء سابق) ساقوم بجمع حديثه مرتباً:
ان كتله السكون للفوتون ، تكون مساويه صفرا ، حيث يتم استنتاجها من المعادله التى تربط ما بين كتله السكون و الطاقه و كميه الحركه ،كما فى الصوره المدرجه
http://www8.0zz0.com/2009/04/18/10/578601027.jpg
وبناء على ذلك نحصل على ان كتله السكون للفوتون تساوى صفرا و للوهله الاولى قد تبدو ان هذه النتيجه _ان كتله السكون الصفريه للفوتون تبدو _ غير مألوفه الى حد ما : اذا كان للفوتون بعض خواص الجسيمات فمن الاولى ان تكون له كتله عندما نشاهده فى الاطار الذى يكون فيه ساكنا . الا انه لا يوجد اطار قصورى ذاتى يكون فيه الفوتون ساكنا : فالاشعاع الكهرومغناطيسى ينتشر بسرعه c فى كل اطارات القصور الذاتى. و عليه يكون الفوتون الساكن مفهوما _ وهو ما اكدت عليه مسبقا_ لا معنى له .
وقد يجادل المرء بان الشئ الذى لا يمكن ان يوجد ابدا فى حاله سكون يجب الا نسميها "جسيما".
لقد اصبحت على اى حال عاده مؤكده ان نتكلم عن "جسيمات عديمه الكتله، و منها الفوتون والنيوترينو كأمثله ، وعلينا ان نجارى هذه العاده . ففى النهايه تكون تعريفنا لكلمه "جسيم" مساله تذوق خالصه . و من المريح ان نعالج الفوتونات و النيوترينوات على قدم المساواة مع الاجسام ذات الكتل . و من ناحيه اخرى يجب ان ننوه بشده على ان الفوتون ليس كره بلياردو_هذا ما ذكرته فى شرحى السابق ايضا_ : فليس له غير الخواص المشتركه مع كره البلياردو .
manchyc00l
مشكور اخى مانشى كوول على سردك الرائع واتفق معك فى اننا انجرفنا فى بعض الاحيان عن موضوع النقاش الاساسى.
اسوقفنى برهنانك اعلاه ولكن لدى تعقيب: من الوضح ان افتراضك ان الفوتون يحقق العلاقة
http://www.codecogs.com/eq.latex?\huge%20E=\frac{p}{c}
هو ما جعل كتلتة السكون تساوى صفرا. لانكم فى مدرستكم ببساطة تفترضون ان كمية تحرك الفوتون لايمكن ان تساوى صفرا لذا فان طاقة الفوتون لاتنعدم اطلاقا.
ولكن حسب منطلق المدرسة الثانية يمكن ان يسكن الفوتون (اخى محمد ابوزيد برهن عكس هذه النقطة وقال باستحالة سكون الفوتون) وعليه تكون كمية الحركة p مساوية للصفر عند سكونه وتصبح المعادلة التى اوردتها
http://www.codecogs.com/eq.latex?\hu...2c^2+m_0^2c^4}
اى ان
http://www.codecogs.com/eq.latex?\hu...20rest}=m_0c^2
فعندهم p تساوى الصفر عند سكون الفوتون بينما كتلة السكون لا تساوى الصفر
وجزاكم الله خيرا
مشاركة: هل للفوتون كتلة سكون؟
وضح استاذى اكثر جزاك الله خيرا
لم افهم الفرق الواضح هل من الممكن صياغه مختلفه
مشاركة: هل للفوتون كتلة سكون؟
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة احمدفتحى
وضح استاذى اكثر جزاك الله خيرا
لم افهم الفرق الواضح هل من الممكن صياغه مختلفه
البرهان من وجهة نظر المدرسة الاولى
http://www.codecogs.com/eq.latex?\hu...+m_0^2c^4}%20}
لايمكن ان يوجد الفوتون ساكنا وكمية تحركه لاتساوى الصفر ولكن كتلة سكون الفوتون تساوى صفرا
http://www.codecogs.com/eq.latex?\huge%20E=\frac{p}{c}
اى ان
http://www.codecogs.com/eq.latex?\huge%20m_0=0
البرهان من وجهة نظر المدرسة الثانية
يمكن ان يسكن الفوتون وكمية التحرك تساوى الصفر عند السكون وبالتعويض فى العلاقة تجد ان
http://www.codecogs.com/eq.latex?\hu...20rest}=m_0c^2
ما اريد قوله لايمكن باستخدام هذه المعادلة ان نحسم الامر , لان اختلاف المبدأ حسب وجهتى نظر المدرستين هو ما يقود الى برهانين مختلفين
والله اعلم