السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
سمعنا عن ظاهرة انكماش الطول في السرعات الخيالية ,,, والتي تقارب سرعة الضوء ...
لكن السؤال هنا ..هو ...
هل الانكماش الملحوظ .... حقيقي أم ظاهري ؟؟؟
عرض للطباعة
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
سمعنا عن ظاهرة انكماش الطول في السرعات الخيالية ,,, والتي تقارب سرعة الضوء ...
لكن السؤال هنا ..هو ...
هل الانكماش الملحوظ .... حقيقي أم ظاهري ؟؟؟
سوف تجد فى الكينماتيكا النسبية فى المحاضرة الثانية من الباب الثانى
فى انكماش فتزجيرالد_لورنتز
يجب ان يفهم هنا ان هذا الانكماش لا يمكن قياسه بوسائل طبيعية او انه يناظر انكماشا حقيقيا للاجسام نتيجة حركتها بالنسبة الى اطار مطلق يكون فيه الطول والزمن مفهومين مطلقين
باالنسبة لانطماش الطول هو انكماش ضاهري يحدث عند السرعات العالية جدا وقدعرفت هذه الضاهرة بعد اكتشاف تحويلات لورنتز
من وجهة نظري ارى انا الانكماش الحاصل ظاهري
مثال بسيط لتوضيح ذلك:
لو فرضنا بأن شخص داخل مركبة وهذة المركبة تسير بسرعة الضوء(او قريبه منها)
ماذا سيحدث للراكب والمركبة؟؟
السلام عليكم :
الإخوة الكرام :
لو كان مراد النسبية بأنه تقلص ظاهري لا غير .... لكان وجود النسبية كعدمه ....!!
ولكم تحياتي
هذا ما أقصده ..
أعتقد بأن انكماش الطول حقيقي .....وهو يظهر للعيان ... لكن بصورة مشوشة قليلا ....
هل تتفقون معي ؟؟؟
اخى هشام (طالب علم 2)
لتفسير تجربة ميكلسون و مورلى
سنحتاج لاحد امرين :
اما ان نعتبر ان الاطوال تنكمش فى اتجاه الحركة وسرعة الضوء متغيرة
ولكن هذه الاطوال لا يمكن قياسها لان ادوات القياس ستنكمش ايضا
وفى هذه الحالة (كما تفضلت واشارت حفيدة نيوتن )
ان الجسم المتحرك بسرعة الضوء سيصبح طوله صفر
هل سيصبح بالفعل طوله صفر
ستقول بانه سيتحول الى طاقة لانه قد وصل الى سرعة الضوء وبالتالى فانه ليس جسم اصبح موجة ضوء
لها صفات جسمية وموجية
الان عندما تبطء المركبة مرة اخرى هل ستتحول من الحالة الموجية الى الجسيمية
عموما لم تحدث التجربة لنتأكد
او نعتبر مع اينشتين ان سرعة الضوء ثابتة
وان الاطوال ستبدو انها تنكمش فى اتجاه الحركة
وبالنسبة للمركبة المتحركة بسرعة الضوء فان الضوء الصادر منها لن يصل الينا فسنعتبرها متوقفة عن الحركة
ويمكن للمركبة ان تعود الى سرعتها الاصلية فتعود الى حجمها الطبيعى دون ان تتحول الى طاقة
ايهما اصدق
اجابة السؤال حل اللغز
اخوكم محمد ابوزيد
و لكن لا يمكن لمركبة أن تسير بسرعة الضوء وذلك لأن :
1- لا يمكن لجسم له كتلة أن يصل إلى سرعة الضوء.
2- إذا سارت السفينة بسرعة الضوء يصبح قانون الزن النسبي فى تحويل لورنتز غير معرف حيث يصبح : 0/1
و بالتالى لا يمكن أن يصبح الطول صفر.
أيضا لكى تصدر الشمس الضوء (طاقة تتحرك بالسرعة حـ) فإن ما يشبه الانفجارات النووية يحدث بداخلها , فماذا إذا أردنا نحن بلوغ سرعة الضوء ؟ سنحتاج إلى نفس هذه الكمية من الطاقة (أى طاقة انفجار نووى) و الله أعلم.
السلام عليكم
ان ظاهرة نقصان الطول هي ظاهرية
لان الانسان يعرف طول الشيء فقط اذا شاهد بدايته ونهايته ولكن الجسم السريع والطويل نهايته تأتي بسرعة فنشعر ان الطول قصير
طيب هل الانكماش حقيقي ؟؟
انظر إلى هذا المثال في موضوع
http://www.hazemsakeek.com/vb/showthread.php?t=596
بالله .. هل تستطيع أن تجاوب ؟؟؟؟
السلام عليكم :
الأخ الكريم أبو زيد :
أولاً : إن نتائج الأخذ بالأمر الأول القائل : " ...ان نعتبر ان الاطوال تنكمش فى اتجاه الحركة وسرعة الضوء متغيرة ... "
تتوقف على ما نفترضه أولاً ..
- فإذا كنا نفترض وجود الأثير أو أي وسط تتحرك فيه الأجسام : فإن انكماش الأطوال نتيجة مقاومتها للوسط , و من ثم ارتدادها إلى حيث كانت عند إبطاء الحركة , يتوقف على طبيعة وتركيبة الجسم الذي يتحرك .. فإن كان يمكنه الاحتفاظ بأصل بنائه عند انكماشه فإنه قد يستطيع العودة إلى ما كان عليه بعد الإبطاء .. وإلا فقد لا يستطيع ..
- وإن كنا نفترض عدم وجود الأثير , أو نفترض حركة الأجسام ومنها الضوء في الفراغ : فلن يحدث عندها انكماش للطول , ولن يكون حينئذ حد للسرعة , لأنه ليس هناك ما يعيق تسارع الجسم ...
ثانياً : الأمر الثاني يحتاج إلى بعض الإيضاح ...
فالقول : " او نعتبر مع اينشتين ان سرعة الضوء ثابتة
وان الاطوال ستبدو انها تنكمش فى اتجاه الحركة "
فماذا تعني كلمة ( ستبدو ) ههنا ؟
ولاسيما جاء القول بعدها : .... فتعود الى حجمها الطبيعى .... "
فإذا كان المراد منها : أن المركبة سيراها أو سيشاهدها الراصد الآخر بالعين المجردة أو بالمنظار فقط بأنها تنكمش , في حين أنها هي غير متأثرة وباقية على حالها , فلا أحسب أن هذا مراد النسبية من انكماش الطول وتمدد الزمن .....
لأن هذا – بقاء المركبة على حالها – يعني بأن المركبة قادرة على الحركة بأضعاف سرعة الضوء , إذ لا شيء يمنعها من ذلك , وأما الراصد فلا يستطيع مشاهدة ذلك , ولكنه سيستنتجه استنتاجاً ( ولا يخفى أن معظم علومنا قائمة على الاستنتاج ) ..
وأما القول : " وبالنسبة للمركبة المتحركة بسرعة الضوء فان الضوء الصادر منها لن يصل الينا فسنعتبرها متوقفة عن الحركة "
فإذا كان المراد منه أن المركبة تتحرك باتجاه الراصد , فلا شك أنه لن يرصد أو يعلم بوجودها إطلاقاً حتى تلامسه , لأن أي إشارة تصدر منها لا تتعداها , لتساوي السرعتين , وأي إشارة يرسلها مستطلعاً فلن تعود إليه إلا معها – هذا كله بحسب النسبية –
(( استطراداً : ولعل الساعة تأتي على هذا النحو - ولكن ليس بسرعة الضوء بكل تأكيد - اللهم احفظ وسلم أمة نبيك محمد الرؤوف الرحيم , صلى الله عليه وسلم , أجمعين من أهوالها وشدائدها ))
وأما إذا كان المراد منه أن المركبة تتحرك بعكس اتجاه الراصد
فإن الضوء سيصل إلينا !!
لأن الضوء لا يحتاج إلى وسط يحمله – كما تفترض النسبية - وبالتالي فإنه سيخرج منها لأنها لا تجره معها ...
ولكم تحياتي
اخي ابو فيصل كل الاشياء الموجودة في الكون ليست حقيقية ولكن الشيء الذي نتعود عليه نطلق عليه شيء حقيقي
انكماش الطول مسألة حقيقية بالغم من عدم امكانية قياسها وهذا يعود الى سبب بسيط هو ان الاداة او الجهاز الذي ستحسب من خلاله هذا الانكماش سيتعرض هو الاخر الى الانكماش وبنفس النسبة و بالتالي لا يمكن لاي شخص ضمن المنضومة التي تسيير بسرعة تقترب من سرعة الضوء ان يلاحظ هذا الانكماش ..........
السلام عليكم
ان عملية الانكماش ليس المقصود فيها ان نقيس طول الجسم المتحرك بسرعة الضوء
بل المقصود هو
انه لو سار الجسم بسرعة قريبة من سرعة الضوء فاننا سوف (((((نلاحظ انه اصبح قصير))))) لان المعلومة التي تدون في العقل تعتمد على سرعة الضوء
اؤيدك تماما اخي عزام في توضيحك المنطقي للانكماش الطولي فهذه الحقيقة التي وصل اليها اينشتين وبناء عليها وضع النظرية النسبية
السلام عليكم :
الإخوة الكرام :
- ماذا تعني عبارة : " (((((نلاحظ انه اصبح قصير))))) " ؟
هل المراد منها : أننا – كراصد خارجي - نشاهد ذلك بالعين المجردة فقط ؟
أم : أننا نسجل ذلك بمقاييسنا ؟
- إن أصل السؤال هو : ماذا يحدث للمركبة نفسها ؟
هل ستتأثر بحركتها السريعة وتنكمش ( قطعاً بغض النظر عن كون الراصد بداخلها سيسجل ذلك أم لا ) حتى إنها ستنكمش إلى نقطة الصفر عند بلوغها سرعة الضوء ؟
أم إنها ستبقى على حالها غير متأثرة بسرعتها مهما بلغت ؟
- كذلك نتساءل : أيّ معلومة مرادة في هذه العبارة : ( لان المعلومة التي تدون في العقل تعتمد على سرعة الضوء ) ؟
فإذا كان المراد منها المعلومة القادمة من المركبة إلى الراصد الخارجي , فأحسب أن العقل أو الذهن لا يعتمد على سرعة الضوء ههنا بقدر ما يعتمد على طبيعة الضوء , هل هو محتاج إلى وسط أم لا ؟
ولكم تحياتي
طيب اخواني واخواتي ...
عقب كل هذه المناقشة الطويلة .....
أريد حلا منطقيا لسؤالي ....
هل انكماش الطول حقيقي ؟؟
بغض النظر عن أننا سنراه أم لا .....
هل هو حقيقي يحدث للمركبة ... ؟ ؟ ؟
أريد إجابة بنعم أم لا ...
أخواني اود ان اطرح ســـؤال بخصوص هذا الموضوع :
هل الظاهرة الثانية وهي تمدد الزمن ظاهرة حقيقية ؟؟
لا اعتقد ان يمكن ان نتناقش هذه المسألة المحسومة لأن هذه حقيقة مؤكدة والتجربة خير برهان ..
فعلى سبيل المثال في اكتوبر 1971 قام كل من ج . س . هافييل ، الذي كان في جامعة واشنطن و ريتشارد كينغ من مرصد البحرية للولايات المتجدة بوضع ساعات ذرية ذات شعاع السيزيوم على متن طائرات تجارية طارت حوالي 40 ساعة . وبعد اخذ الاعتبار ببعض السمات العميقة المتعلقة بتاثيرات الجاذبية . وتزعم النسبية الخاصة ان الزمن الكلي المنصرم الذي تسجله الذرية المتحركة لا بد من ان يكون اقل من الزمن المنصرم والمسجل بساعة مماثلة ساكنة على الأرض ببضع مئات الأجزاء من المليار من الثانية وهذا بالظبط ما وجداه هافييل و كينغ.يتباطا الزمن بالفعل في الساعة المتحركة ..
أذن هذه حقيقة . والزمن يتأثر بالحركة ، فأذا كنا نقبل بهذا ونعتبره حقيقة فلماذا لا نعتبر ان انكماش الطول هو ايضا حقيقة ..
من ناحية اخرى اذا كان الزمن تباطا فكيف لا يكون هناك تأثير على عوامل اخرى فتضل ثابة ..
واذا كان مجرد ما حصل هو شي ظاهري اذن فأن هذا مجرد خداع بصر في الحقيقة .. فكيف نبني اشياء كثيرة على مجرد خداع للبصر..لأن المادة في هذه الحالة لم يتغير طولها . وانما اصبحت اداتنا لا تمتلك القدرة على رؤية الشي كما هو .. وما السبب اذن هذه الظاهرة والتي يجب نعالجها كشي يعنى بالبصريات..
....................
هل أفهم من كلامك أن ظاهرة انكماش الطول حقيقية ؟؟؟؟ ونحن بأعيننا لا نستطيع رؤية الانكماش .. ؟
ما اريد ان اقوله ان النظرية النسبية الخاصة طرحت فكرتين وهما انكماش الطول و تمدد الزمن ..
والتجارب دلت على ان تمدد الزمن هو حقيقي .. وهذا في غاية الغرابة بأن الزمن يتباطأ عند الحركة ، لذا اذا كانت هذه
الظاهرة حقيقية بالرغم من غرابتها وبالرغم انها تصطدم بحدسنا وبنظرتنا للزمن كشي مطلق ولا يتغير .
فلماذا نعتبر ان الطول مطلق لا يتغير .. ولا يتأثر بالحركة ؟؟
ونحن نعرف ان الكثير من المفاهيم ( كالزمن والسرعة و المسافة ) ترتبط ببعضها فلو تغير شي يتغير الاخر ..
من ناحية اخرى ما الشي العظيم التي اتت به النظرية النسبية اذا كان هذه الظواهر هي فقط مجرد شي ظاهري ..
اي كأي خدعة بصرية عندما نرى مثلا الدوائر التي تتحرك ظاهريا ولكن في الحقيقة لا تتحرك . نقول انها خدعة بصرية ويمكن ان نفسرها فيزيائيا آخذين بقوانين البصريات والأبصار .. ولكن لا نتكلم عن الأبعاد المكانية انها تتغير وهذا لن يؤثر في نظرتنا للمكان كشي مطلق لا يتغير ...
ولكن لماذا قال انشتين ان الطول ينكمش ..والزمن يتمدد ؟
ولماذا هذا الجدل الكبير الذي حدث حول المكان و الزمان ... فأذا كان ما حدث هو فقط شي ظاهري فمن الأحرى ان لا نعيد نظرتنا للزمن وللأبعاد المكانية لأن الطول مثل ما كان ساكنا لم يتغير و نفسرها كخدعة بصرية فقط و لا تتعدى ذلك .
من ناحية اخرى عندما نقول ان المادة تتحول الى طاقة ونقبل بهذه الحقيقة .. فيجب ان نقبل ايضا ان نقول ان الطاقة تتحول الى كتلة ..
فهل نقبل بحقيقة تمدد الزمن كشي حقيقي أكدته التجربه ولا نقبل بأنكماش الطول كشي حقيقي أيضا ؟؟
إذا أنت تقول بأن ظاهرة انكماش الطول حقيقية .......
هذا الذي أريد أن اصل اليه ..
دعني الآن استكمل حل المسألة في موضوع (( هن ستموت أم لا ...))
بارك الله فيك
السلام عليكم
اريد هنا ان اوضح شيء
ان وحدة قياس الزمن بالنسبة لنا هي الثانية وهي عملية حركة عقرب الثواني حركة واحدة
اذا وضعنا ساعة لها ثلاثة عقارب في طيارة تسير بسرعة الضوء وساعة اخرى على الارض وعلى فرض ان الطائرة رجعت بعد نصف ساعة فان الساعتين تكونان متساويتين تماماً لان حركة عقرب الثواني لا تعتمد على سرعة الجسم الذي يحمل الساعة ( الطائرة)
ولكن عند الحديث عن الحركة النسبية نحن نربط شيء متحرك مع شيء آخر متحرك وعندها مفهوم اليوم يختلف مثلاً
اذا تحرك شخص في طائرة واخذ يدور حول الارض وبنفس اتجاه دورانها وانطلق مع آذان الظهر فان الوقت (((بالنسبة له فقط))) يكون دائماً الظهر لان الشمس سوف تبقى فوقه دائماً
هذا يعني ان (((الزمن بالنسبه له توقف)))
ولكن متوسط عمر الانسان المتعارف عليه على سطح الارض هو حوالي 60 سنه تقريباً ولاعمار بيد الله
لذلك لا نقدر ان نقول ان عمر هذا الشخص الذي ركب الطائرة يبقى ثابت بالنسبة لنا
والله تعالى اعلم
الصراحة تعقدت يا عزام...
حسنا، اذا كان عقرب الثواني لا يتأثر سواء تحركنا بسرعة الضوء ام لا.. لماذا اذن سيتغير الزمن؟؟
أيلس من المفروض ان يبدأ التغيير بأصغر وحدات قياس الزمن وهي الثانية؟؟
ثم ، لماذا لن تتأثر الثواني؟؟
وهل معنى ان يبقى الظهر ظهرا لمن يدور بنفس اتجاه دوران الارض ومعها، ان الزمن سيتوقف بالنسبة له؟؟
اليس في القطب يبقى النهار لمدة ستة اشهر؟؟
هل هذا معناه ان الزمن توقف؟؟
لا يوجد زمن متوقف في رأيي، هناك تأخير، وهو نسبي بالتأكيد...
ربما تبدو اسئلتي متداخلة، لكني تعقدت صراحة، كان الموضوع في ذهني أبسط..
حسنا
من يجيبني؟
اخي كوارك
مثلما تكلمت انت هو نسبي
الشخص الذي يدور عكس دوران الارض حول نفسها وبنفس سرعة دورانها يكون اليوم عنده = 12 ساعة على ساعته هو اما اليوم عندنا فيكون 24 ساعة
طبعاً وفقاً لتعريف اليوم وهو الزمن اللازم حتى تشاهد الشمس في نفس الموقع مرتين متتاليتين
أخواني الأعزاء انا لدي عدة ملاحظات لبعض النقاط في المناقشة الشيقة :
• أولا : اخي ابو زيد ان الجسم الذي يقترب من سرعة الضوء او الذي يسير بسرعة الضوء لا يتحول الى طاقة بل بالعكس سوف تزيد كتلته لتصبح كبيرة جدا جدا جدا وتصل الى المالانهاية عندما تصل الى سرعة الضوء بالظبط .و وقد ناقشت هذا الموضوع بطريقة رياضية في موضوع سابق . موجود في الرابط التالي وتسطيع ان تعوض في المعادلة المرفقة :
http://www.hazemsakeek.com/vb/showthread.php?t=155
• ثانيا : الأخ mtarek16 قطعا لا يمكن ان تكون هناك مركبة او اي جسم ان يسير بسرعة الضوء لأن لا توجد طاقة يمكن ايجادها لتحرك كتلة مقدارها هو لا نهائي .. ولهذا نقول ان لا يوجد جسم يمكن ان يسير بسرعة الضوء.
ولكن عندما يقال ان مركبة تسير بسرعة الضوء هو فقط من باب الأفتراض والتخيل فقط.
• 1\0 تساوي كمية لا نهائية وليست كمية غير معرفة حيث دائما يوجد خلط بين المفهومين . الكمية الانهائية مقدار كبير جدا غير محدد .
سأناقش هذه الفكرة للتفريق بين مفهوم الكمية الانهائية و مفهوم الكمية غير المعرفة وسأستخدم المفاهيم الفيزيائية لتوضيح ذلك ، وهذا المناقشة من وجهة نظري الشخصية وأرجو مناقشتها ستكون في موضوع مستقل موجود في هذا الرابط
http://www.hazemsakeek.com/vb/showth...=3514#post3514
.
نعود الى مسألة الزمن تحديدا .
• ظاهرة تمدد الزمن يمتد بالنسبة للساعة المتحركة وتنطبق هذه النتيجة المذهلة على أية آلية توقيت أيا كان تعقيدها حتى لو استخدمنا نمو النبات على سبيل المثال. وحتى نمو جسم الأنسان سوف يتباطأ عند الحركة.
• ويعتبر قياس المدة التي تحياها الجسيمات غير المستقرة أحد الأمثلة المذهلة على تمدد الزمن . فالجسم المسمى البيون مثلا يحيا في المتوسط حوالي 1.8 × 10^-8 فقط حين يكون ساكنا في المعمل وحينئذ يتحول الى صورة اخرى ، اما اذا كان يتحرك بسرعة تبلغ c 10.95 فلا بد ان التجارب توضح ان الساعة الداخلية للبيون وهي التي تحكم طول حياته يجب ان تبطي بسبب الحركة ويكون الزمن
1.8 × 10^-8 الذي تسجله الساعة المتحركة حين يسجل بساعة المعمل ( سأكتفي بذكر النتيجة النهائية) هو 5.76×10^-8 وكم نرى ان البيون المتحرك سيحيا فترة اطول ثلاث مرات من البيون الساكن وقد اجريت تجارب اخرى متنوعة وأتفقت نتائج التجربة المحسوبة .
• مسألة اخرى : مسألة التوائم
اذا كان لدينا توأمان : أحدهما ترك على الأرض الى أن صار الى عمر معين اما تؤامه الذي كان على سفينة فضاء سرعتها هائلة تساوي c0.9999 مثلا سيكون عمره اقل بكثير جدا فأذا كان الذي عمره تسع سنوات سيكون الثاني عمره 5 أشهر على سبيل المثال.
وهذه الضاهرة المسماة بالتناقض الظاهري للتوائم قد نوقشت طويلا بين العلماء وقد اجمعوا الى ان هذه النتيجة صحيحة وان التوأمين سيكون لهما عمران مختلفان .
• أذا كان المنطق البسيط الذي اوصلنا الى هذا الأستنتاج سليما فهل يمكن لشخص ان يحيا لمدة طويلة كونه متحركا مما لو كان ساكنا ؟
وفي النهاية اذا كان الزمن يمر اكثر بطئا لشخص ما يتحرك بالنسبة لشخص ساكن فأن هذا التباين يجب ان لا ينطبق فقط على الزمن الذي تقيسه الساعات ولكن كذلك بالنسبة للزمن الذي تقيسه ضربات القلب وتحلل اجزاء الجسم . هذا هو الحال كما تم التأكد منه مباشرة _ ليس في ما يتعلق بالعمر المتوقع للأنسان ولكن بالنسبة لجسيمات معينة من العالم الأصغر الميونات .
غير ان هناك نقطة هامة تحول دون ندعي اننا قد وقعنا على منبع للشباب الدائم .
فعلى الرغم من ان الراصدين في المختبر يرون ان الميونات سريعة الحركة تعيش اطول من اخواتها الساكنة فأن هذا يرجع الى بطء سريان الزمن بالنسبة للميونات المتحركة ولا ينطبق بطء الزمن على الساعات الموجودة مع الميونات فقط بل كل الأنشطة التي تقوم بها فمثلا اذا كان الميون الساكن يتمكن من قراءة مئة كتاب خلال عمر قصير . فأن أبن عمه سريع الحركة سيتمكن هو الآخر من قرآءة مئة كتاب لأنه على الرغم من حياته الأطول كما يبدو من الحياة الميون الساكن الا ان معدل قراءته وبالمثل كل شي آخر في حياته قد تباطأ كذلك ومن منظور المختبر يبدوا الأمر وكان الميون المتحرك يعيش حياته بالعرض البطيء ومن هذا المنطلق فأن الميون المتحرك سيعيش اطول من الساكن ولكن كمية الحياة التي سيمارسها كلا منهما متساوية تماما ويسري نفس الأستنتاج طبعا على الأفراد سريعي الحركة ذو العمر المتوقع البالغ عدة قرون فمن منظورهم الحياة كما هي ولكن من منظورنا فأنهم يعيشون حياة بالعرض البطيء جدا وعليه فأن دورة حياتهم العادية ستستغرق فترة هائلة من الزمن بمقياسنا.
السلام عليكم :
الإخوة الكرام :
الأخ أبو فيصل : لو كانت الإجابة على سؤالك الكبير بالبساطة التي تتوقعها ( نعم أو لا ) لما كانت النسبية طيلة مئة عام وحتى الناس هذا بين أخذ ورد !!
- فلو كانت مفاهيم تمدد الزمن وانكماش الطول وازدياد الكتلة , ظاهرية فقط لكان وجود النسبية كعدمه كما أسلفتُ سابقاً وكما أكد على ذلك الأخ أحمد الجابري ...
- ولو كانت هذه المفاهيم تحدث حقيقة , لواجهنا على الفور السؤال التالي :
- هل تحدث حقيقة في كِلا الجسمين أم في أحدهما فقط ؟
فإن كان الجواب أنها تحدث في أحدهما فقط , لتحدد الجسم الساكن من الجسم المتحرك , و لكان ما يحدث في أحدهما يختلف عما يحدث في الآخر , أي : لانتفى مفهوم النسبية !!
وإذا كان الجواب أن هذه المفاهيم تحدث في كِلا الجسمين , لكان من أهم ما يواجهنا بعدها :
- من المسؤول عن وقوع هذه الحوادث ؟ هل الحركة الفعلية ؟ أم الحركة الظاهرية ؟
( لأن أحدهما يتحرك والآخر ساكن )
وكأني بنا نعود إلى حيث ابتدأنا .. !!
وما تفضل به الأخ أحمد : من تجربة الساعة الذرية , فهي نتيجة تجربة وليست حقيقة , أضف إلى ذلك أن سرعة الطائرة التي حملت الساعة وطارت بها لم تكن بتلك السرعة الكبيرة التي تفترضها النسبية , ناهيك عما تعرضت له من قوى ما تزال خافية علينا , بمعنى آخر : إنها لم تتحرك في الفراغ , أو على الأقل في مكان نتحكم بمحتوياته ....
وقل مثل ذلك على البيون ....
وأما معضلة التوائم فمازالت معضلة , وما قيل عن حلها وفق النسبية العامة , فهو غير مسلم به لأن حاصله لا يخرج عن تحديد المتحرك من الساكن , وهذا مناقض لأبسط مفاهيم النسبية ....
وللإشارة إلى جوهر اختلاف النسبية عن المفاهيم السابقة ( الكلاسيكية ) وفق هذه العبارة التي تفضل بها الأخ أحمد : " ونحن نعرف ان الكثير من المفاهيم ( كالزمن والسرعة و المسافة ) ترتبط ببعضها فلو تغير شي يتغير الاخر .. "
أقول : إن جوهر الاختلاف هو : أن ما قبل النسبية كان الزمن ثابتاً ( الزمن المطلق ) وكانت السرعة والمسافة متغيرتين , أما بعد النسبية فقد أصبحت السرعة ( سرعة الضوء ) ثابتة والزمن والمسافة متغيرتين .. أي : استبدل الزمن المطلق بالسرعة المطلقة .... ولا شك أن النقاشات المستمرة منذ ظهور النسبية وشيوعها حتى يومنا هذا تركز على أيهما الأنجع والأسلم .....
ولكم تحياتي
بالفعل اخي الكريم ان النسبية نوقشت كثيرا وأخذت جدلا كبيرا جدا بين العلماء وكما قلت لأخي العزيز ابو فيصل ان لا يتسرع في حل المسألة وان يترك للنقاش يأخذ مجراه..
هذه معلومات عن ظاهرة انكماش الطول وتمدد الزمن قد كتبتها من قبل وهذا الرابط لمن يريد الوصول اليها
http://www.hazemsakeek.com/vb/showthread.php?t=590
واتمنى مواصلة النقاش
تحـــــــياتي ،،
السلام عليكم :
الإخوة الكرام :
الأخ الكريم أحمد : أشكرك لك شرحك المستفيض لمفهومي تمدد الزمن وانكماش والطول ....
واسمح لي أن أضيف عليها هذه الكلمات البسيطة التي تنبئ عن صعوبة فهم النسبية , وهي :
(( أن كلاً من الراصدين يسجل حدوث تلك التغيرات عند الآخر ))
فكما أن زيداً ( الراصد خارج السيارة ) يسجل تقلص السيارة المتحركة بالنسبة له , فإن أحمد ( الراصد داخل السيارة ) يسجل كذلك تقلص زيد ( أو لنفرض أن زيداً يجلس في سيارة مماثلة للتي يقودها أحمد ) أي : يسجل تقلص السيارة التي يجلس فيها زيد ( وهي بالنسبة لأحمد متحركة ) بالمقدار نفسه الذي يسجله زيد عنه ...
فكيف تتقلص كلّ منها بالنسبة للأخرى في حين أنه من المفترض أن التي تتحرك إحداهما فقط ؟!!
هنا تبدأ المعضلة !!
ولكم تحياتي
[align=left] Does a supersonic airplane (such as the Concorde) noticeably shrink in size, and if so how are they built to deal with that?
The shrinkage (Lorentz contraction) due to its motion is not measurable for the Concorde at the speeds it is moving. However, even if we were talking about a measurable contraction of a relativistic spaceship it is not necessary to worry about Lorentz contraction in ship design. The contraction is relative, and is measured in the frame moving with respect to the ship. In the ship’s own frame it has its proper length. As long as it is moving inertially there are no forces on the spaceship. [/align]
أعتقد أن هذا يؤيد ما ذكرته فى البداية و هذا السؤال تجدونه فى هذا الرابط
http://www.astro.virginia.edu/~jh8h/...uestions7.html
السلام عليكم :
الأخ الكريم أبو زيد :
كل الشكر والامتنان لك على ما تفضلت به من تعديل و تجميل .....
ولكم تحياتي
لقد فكرت كثيرا فى هذا الامر
والحقيقة اننى وصلت الى رأى
السؤال هل الانكماش حقيقى ام ظاهرى؟
المفاجأه المذهلة التى قادنى لها تفكيرى !!!!!!!!!!!!!
ان هذا الانكماش حقيقى تماما
وفى نفس الوقت
ظاهرى تماما
كيف ؟
ساشرح لكم فكرتى ببساطة:
هب الان ان هناك جسما يتحرك بسرعة معينه
ثم بدأت سرعته تزداد
ومع زيادة سرعته كانت درجة حرارته تزداد فتؤثر عليه(قد يصل تأثير درجات الحرارة الى وجود تفاعلات كيميائية مثلا)
وتؤثر عليه كتلته وهكذا اى ان هناك مجموعة من العوامل او بالاحرى كميات فيزيائية
بالتأكيد تؤثر عليه
لاحظ ان هذا التأثير مصاحب لتغير السرعة
السؤال هل هذا التأثير حقيقى
بالتأكيد حقيقى
لن يمنعنا احد ان نقول ذلك
الان:
بعد ان نأخذ نفسا عميقا ونفكر جليا فى الامر
سنأخذ حالة الجسم عند لحظة معينه
اى عند سرعة معينه
مر هذا الجسم (سنعتبره b)على جسم اخر(سنعتبرهa) فتحرك بالنسبه له بسرعة v مثلا
الراصد على الجسم a سيعتبر نفسه ساكنا وسيقوم بقياس طول الجسم( من تحويلات لورنتز العكسية)
وسيجده منكمشا
الراصد b سيعتبر نفسه ايضا ساكنا وسيقوم بقياس طول الجسم (من تحويلات لورنتز)
وسيجده منكمشا
هل هذا الانكماش حقيقى ام ظاهرى
ظاهرى تماما
لماذا ؟
لان الجسم المتحرك بسرعة منتظمه هنا اوعند سرعة لحظية معينة
سرعته ثابته وبالتالى فى هذا الوضع لن يحدث له تغيير
وستظل العلاقة بينه وبين الجسم الاخر نسبية
وستظل العلاقة صحيحة تماما لاننا ببساطة لن نستطيع تمييز الانكماش الحقيقى
الى ان
يحدث تغيير فى السرعة او اى كمية فيزيائية اخرى
فى الجسم المتحرك فيحدث فيه تغيير حقيقى اخر وهكذا
الخلاصة
اى تغيير لحركه جسم طالما ان السرعة متغيره
او ان هناك كميات فيزيائية متغيرة
هذا التغير حقيقى تماما
اما علاقة جسمين عند لحظه وسرعة معينه او عند حالة فيزيائية معينه لكل منهما
هى علاقة نسبية تماما
ارجو الا اكون صعبت الامر اكثر
فقط لقد شعرت اننى فهمت
فكتبت
اخوكم / محمد ابوزيد
اخي العزيز ابو زيد اعتقد اني فهمت ما اردت ان تقوله ..
فأنا فهمت ان الحركة يتولد عنها انكماش حقيقي .. بسبب عوامل معينة .. ولكن تبقى الأشكالية في قياس الطول
فتكون نسبية ..
قد تكون هذه الفكرة تحل الكثير من التناقضات .. والمعضلات
ولكن مسألة الحرارة تدخلنا في معضلة اخرى اذ كيف تسهم الحرارة في انكماش الطول ؟؟
لو اعتبرنا الجسم المتحرك معدن مثلا فهذا سينافي ان المعادن تتمدد بالحرارة ..
انا ايضا فكرت في الموضوع بطريقة مختلفة ..
وهو لو اثبتنا ان الزمن يتمدد واعتبرنا ان هذه حقيقة 100 %
فهل يمكن ان نتناقش في حقيقة انكماش الطول ؟؟
اعتقد لا .. طالما ان الكميات الفيزيائية مرتبط ببعضها ..
ولكن هناك نقطة طرحها الأخ عــزام وفي الحقيقة كانت تشغل بالي كثيرا منذ فترة ..
وهي اذا سلمنا ان الزمن يتمدد .. وكنت انا اتحرك بسرعة كبيرة وعند ساعة بها عقارب ..
وعزام ساكن ولديه مثل الساعة التي عندي ( في النوع والدقة وفي كل شي اي لا يمكن ان يكون هناك خطأ في اخذ القياسات لا بسبب الأداه و لأسباب شخصية )
فهل ستقيس ساعتي الزمن بشكل ابطى من ساعة عزام .. ما الذي يجعل عقارب الساعة تدور بشكل ابطى ..
ولو سلمنا بهذا .. بأنها ستقيس الزمن ابطى .. لان الحركة أثرت بشكل معين في حركة عقارب الساعة ..
وغيرنا الساعات واصبحنا نستخدم ساعات رقمية فكيف ستؤثر الحركة في هذه الحالة ..
واذا سلمنا ايضا انها ستؤثر الحركة فيها فبالتأكيد ان التأثير سختلف .. تماما ويفترض ان القياسات في حساب الزمن لن يختلف مهما غيرنا من الساعات ..
ولكن خطرت لي هذه الفكرة ..
قديما كان تستخدم الساعات التي تعتمد على ظل الأجـسام .. وعلى اساسها يعرفوا الزمن ..
ولكن عند غياب الشمس ... هل الزمن يتوقف ؟؟؟؟؟؟؟؟؟!!
طبعا لا ولكن الساعة المستخدمة لا يمكن استخدامها في هذه الحالة .. اي ان الأداة ليست صالحة لقياس الزمن ..
ولا يمكن ان نقول ان الزمن توقف لأن الساعة لم تقيسه فهذا خلل في الساعة نفسها ..
فالساعات ( ساعة التي بها العقارب او الرقمية الخ ) بنيت اساسا على اساس ان الزمن مطلق ... لا يتغير ابدا وهذا صحيح في حالة سرعاتنا الصغيرة جدا .. ولكن ليس صحيح بالنسبة للسرعات النسبية ..
وبذلك فالزمن وان تغير فهذه الساعات لن تستطيع على قياسه مها تغير فسوف تعطينا ان الزمن لم يتغير...
اذن هنا خلل في الأداه التي استخدمناها في قياس الزمن عند السرعات النسبية ولا يعني ان الزمن لم يتغير..
وهذه الحالة تشبه الحالة التي كان يراقب بها الفلاسفة النجوم والكواكب .. وبناء على استخدام اعينهم يبنون معارفهم ..
ولكن عندما طور جاليليو الأداة في مراقبة النجوم والكواكب .. اتضح له الأخطاء التي وقع فيها من سبقه ..
اي يجب ان نستخدم وسائل افضل لكي نعرف الحقيقة
ولا يمكن ان نسخدم وسائل قديمة وبنيت على اساس معين ..وعلى حقيقة معينة للحكم على حقائق تنافي الحقائق التي بنيت بها الأداة المستخدمة ..
وهناك مثال آخر لو اردنا ان نرى شي معين نسلط عليه ضوء لنحدد مكانه.. ولكن لو اردنا ان نرى الألكترون ماذا نفعل ؟؟
هل نسلط عليه فوتون ضوئي ..
ان الفوتون الضوئي سيؤثر على الألكترون ومن الممكن ان يقتلعه من الذرة تماما .. فهل هذه الوسيلة التي نستخدمها دائما وبشكل بديهي لمعرفة موضع شي يمكن ان نستخدمه في هذه الحالة للحكم ..
اذا الوسائل يجب ان تتغير..
لذا يستخدم العلماء ساعة تسمى الساعة الضوئية وهي ساعة تخيلية .. بأختصار هذه الساعة عبارة عن مرآتين متوازيتين
يتحرك بينهما فوتون ضوئي وتدق الساعة كلما اكمل الفوتون دورة كاملة .. وهذه الساعة ستدق بشكل أبطى عند الحركة ..
ما يدعم ان الزمن يتمدد عند الحركة هو التجارب العديدة التي قام بها العلماء كما ذكرت..
بارك الله فيك ........
أعتقد بأني فهمت عليك ....
لكن .. على كلامك هذا أريد أن أسأل سؤال .....
كما في موضوع الحشرة التي يقتلها المسمار ......
كان طول المسمار 0.8 سم .... وكان يتحرك بسرعة قدرها .... 0.9 ع .... أي أقل من سرعة الضوء بقليل ....
وكان عمق الفتحة = 1 سم ........ وكان هناك حشرة في قاع الحفرة ... ولا يتعدى ارتفاع هذه الحشرة 0.1 سم ...
هل ستموت ؟؟؟؟
على حسب كلامك أخي ... أن المسمار بالنسبة للحشرة سوف ينكمش ..... ولن يصيب الحشرة ...
وأن الحفرة بالنسبة للمسمار سوف تنكمش ... وسوف يصيب الحشرة ....
السؤال هنا ....
ماذا سيحدث ؟؟؟
((( أقسم بالله أني تعقدت من هذه المسألة .......... أرجو حلها .....))
والله الموفق
اخي العزيز ابو فيصل ... لا تتعقد هل تعرف ان النظرية النسبية لما ظهرت لم يفهمها الأ عدد قليل من العلماء ...
ينعدون على الأصابع
فنحن محتاجين بصراحة الى نقاشات مستفيضة في هذا الموضوع حتى نتمكن من الفهم الصحيح للنظرية او على الأقل على بعض منها .. وهذا اهم من حل الســؤال بذاته ..
وانا شخصيا لما اشتركت في المنتدى استفدت كثيرا بشكل لا تتصوره من هذه النقاشات مع اخوتي الأفاضل
وهذا من اكبر الأشياء التي اعطاني اياها هذا المنتدى ..
لذا اصبر يا اخي ... ودعنا نصل جميعنا الى قناعة معينة ...
واتمنى تكتب جميع الآراء بخصوص هذا المسألة و اللغز
هنا في هذا الموضوع ..
حتى تكون كل الآراء في مكان واحد ..
تحــــياتي
اخي mtarek16 ردا على كلامك في موضوع اللغز
انت تقول عند بناء مكوك فضاء فلن يأخذو في اعتبارهم انكماش الطول وتمدد الزمن وكل هذه الأشياء..
طيب على هذا هم لا يأخذون في اعتبارهم ايضا ازدياد الكتلة عند الوصول الى سرعة التي تقارن سرعة الضوء
وهذا يعني اما ان المكوك سوف يصل الى كتلة كبيرة جدا جدا .. ويقع في الكثير من المشاكل ..
او ان النسبية العامة كلها خطأ في خطأ ... والقوانين ليس لها اي معنى ..
طيب لدي مداخلة بسيطة ...
تقول وكما تقول النسبية ..... عند وصول جسم ما إلى سرعة الضوء ..فإن كتلتها تصبح ما لا نهاية ..... أي كبيرة جدا جدا جدا ..
لكن لماذا الفوتونات .... كتلتها صغيرة جدا .... ؟؟؟
أخي العزيز ســــــــؤالك وجيه ومنطقي وقد اجبت عليه في موضوع آخر ...
الفوتون كتلة السكون له تساوي الصفر ويجب ان نعتبرها تساوي الصفر.. لأن لو لم تكن تساوي الصفر فهذا يعني ان كتلتله عند الحركة هي مالانهائية لأننا سنقسم قيمة معينة على الصفر فتساوي الكتلة مالانهاية وبالتالي ستكون الطاقة هي مالانهائية ايضا .. حيث E=m c2 وهذا غير منطقي طبعا ان تكون للفوتون طاقة غير نهائية ..
فيدين بكتلته الى طاقته الحركية اذ لا كتلة سكون لها واية محاولات لابطاء الفوتون اما انها غير ناجحة او تجعلها تتخلص من طاقتها الى صورة اخرى.
وهذا مثل ما يحدث في ظاهرة انتاج الأزواج.. في هذا الفلاش الرائع في الرابط التالي عرض لهذه الظاهرة .. حيث يتحول الفوتون الى بوزيترون والكترون..
http://www.hazemsakeek.com/vb/showthread.php?t=531
السلام عليكم :
الإخوة الكرام :
ما تفضل به الأخ أبو زيد , فإنه بالإضافة إلى الإشكال الذي ذكره الأخ أحمد , فأحسب أنه يعود بنا إلى الإشكال الأول وهو : الانكماش الظاهري وجوده وعدمه سيان ....
وما تفضل به الأخ أحمد من أن الساعات بنيت على مفهوم الزمن المطلق , فأحسب أن فيه نظر , وذلك أن الساعات مهما كان نوعها ومهما كان تركيبها ( زوالية , مائية , رملية , زنبركية , إليكترونية , ذرية ...... ) فإنها جميعها مبنية على نسبة حركتين إلى بعضهما , ودليل الحركتين في ذلك : المسافة ...
وعليه فإن الانكماش في الطول سينعكس بالضرورة على مقادير الساعات , أي : عند انكماش الطول يجب أن يتباطأ تقدير الساعة ....
وأما رصد الأشياء فليس بالضرورة أن يكون بالرؤية ...
ويبقى الإشكال قائماً : إذا كان أحداهما فقط يتحرك , والانكماش نتيجة هذه الحركة , فكيف يرصد كلّ منهما تقلص الآخر ؟
ولكم تحياتي
هذا ما عقدني ...
هو أن احدهما هو الذي يتحرك ... والآخر ساكن ... ورغم هذا ...
فإن كلاهما يرى الآخر يتقلص .....لكن لدي ... شيء أريد أن أسأل فيه ...وقد يصل بنا إلى نتيجة نهائية ..
لو فرضنا أن هناك شخصين .. في مكان ما ..
واحدهما تحرك ....
هل تستطيع أن تعرف أيهما يتحرك ؟؟؟؟
سوف تقول نعم ... لأنك ترى أحدهما يتحرك ... ولنفرض أنه A ، والساكن B ،
سوف تقول أن A يتحرك ... وذلك حسب ما ترى ....
لكن لماذا لا تقول بأن B هو الذي يتحرك ؟؟
سوف تقول بأن كل شيء حوله ساكن إلا .. A .. لذلك نقول بأن B ساكن ...
طيب .. ما أدراك ...ربما كل شيء يتحرك إلا A .. وعندها ... يعتبر A ساكنا .. وb متحركا ....
هل فهمتم قصدي ..........................؟؟؟